Homme ou femme pour interpréter un PNJ masculin ou féminin ? Et question de la masterisation partagée. 106

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Ombreloup

La co-mj a le même poids que moi, elle s'adapte à mes idées et je m'adapte aux siennes, en fait c'est plus facile qu'on le croit et avec un peu d'expérience, plus intéressant et facile qu'être seul mj.
Par contre, faut être en harmonie de pensée avec l'autre mj, pour cela que c'est souvent plus facile dans le cadre du couple.

ps : j'ai fait évoluer le titre du sujet pour être plus en accord avec la masterisation partagée évoquée.

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  • Fytzounet
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Edwin

Et comme pour le théâtre, je parle de l'époque contemporaine, une époque où la femme est l'égal de l'homme.

On ne doit pas vivre à la même époque... Combien de metteuses en scène, combien d'actrices, pour quelles rémunérations ? On est encore loin de l'égalité.

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  • Jadawin
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Edwin

Par contre, faut être en harmonie de pensée avec l'autre mj, pour cela que c'est souvent plus facile dans le cadre du couple.

Je ne suis pas vraiment d'accord là dessus, j'ai déjà fait de la masterisation partagée avec un autre chef scout avec lequel je ne suis pas en harmonie de pensée.

Ça a marché parce que le jeu le permettait (donjon de poche du Grumph) et où l'histoire est en partie co construite avec les joueuses.

On utilisait donc les principes d'improvisation où on construit sur ce que proposait l'autre à chaque fois (on prenait la parole au tour par tour).

Mais bon, c'est du HS là et ça mériterait en effet un fil à part.

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Même si les femmes sont plus nombreuses dans le jdr que dans le passée, ce n'est pas pour autant que l'on en trouve partout. Sur la dizaine de joueurs régulier avec lesquels je pratique notre loisir il n'y as aucune femme ( malheureusement) du coup il n'est pas rare de voir l'un d'entre nous jouer un personnage féminin quand cela lui chante.

Ce qui peut être gênant dans cette interprétation, c'est le fait de sûr-jouer la dame où plonger dans les clichés les plus basique et pathétique. Si on évite ces écueils, cela ne me gêne pas qu'un homme joue un personnage féminin ( et inversement le jour où je le verrais 😁).

Ce n'est que mon humble avis

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Etrangement, ce serait surtout dans les jeunes générations que les joueuses seraient les plus nombreuses.

Dans mon club, il y plus de 20 ans aujourd'hui, les seules joueuses étaient les copines des uns et des autres.
Et d'ailleurs, j'ai commencé la masterisation partagée avec différentes copines, et testé aussi l'interprétation féminine des PNJ ainsi.

Aujourd'hui par contre, on est 3 couples à jouer + 1 vieil ami, soit potentiellement 3 femmes et 4 hommes.

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Dohnar

Je crois qu'il fait référence à des époques ou il n'y avait pas de comédiennes dans le théatre et ou tous les rôles étaient joués par des hommes...

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Concernant la maitrise partagé, pourquoi pas?

Peut-être plus utile pour de grosses tables, ou des jeux, des situations spécifiques (et moins utile dans d'autre cas), mais cela ouvre bien des perspectives.

Par contre, il ne faut pas négliger les inconvénients. Intrigue devant être révélé au co-mj, être en symbiole, ou au moins arriver à se raccorder à ses propos, mise en place d'une hiérarchie entre mj principal et auxiliaire, et probablement d'autre encore.

Mais, pour le coup, si tu a assez de joueuses à ta table (et de meneuses de jeu), alors avoir une co-mj peut apporter beaucoup de choses: une touche féminine, une interprétation différente, une vision des choses et une voie à suivre différente... Ca ne changera pas l'intrigue (ou peu), mais bien la vision, et le "vécu" des joueurs!

C'est aussi des descriptions différentes, plus d'originalités, des rebondissements imprévues, des pistes secondaires ouvertes... Deux cerveaux font plus de travail qu'un seul, c'est sûr.

Le tout étant, comme toujours: tant que à vous, ça plaît.

Personnellement, j'ai peu d'expérience en ce genre, et les résultats furent mitigés (une bonne expérience, mais pas envie de la refaire).

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Je rejoins Edwin sur le grand intérêt que peut avoir la maîtrise d'une partie à deux. Pour les histoires de personnage féminin ou masculin, en revanche, peu m'importe. Depuis toujours à mes tables, des hommes interprètent des personnages féminins, des femmes, des personnages masculins, ou autres d'ailleurs, c'est toujours passé comme une lettre à la poste et je crois que, si un joueur avait fait une réflexion un jour là-dessus : "faudrait que les personnages féminins soient interprétés par une femme et les personnages masculins, par un homme", je n'aurais simplement pas compris et je l'aurais jugé bizarre (oui, c'est mal de juger).

En revanche, la double maîtrise, qu'importe le genre des MJ, c'est une expérience puis une manière de jouer fort intéressante et enrichissante. Bien sûr, elle doit démarrer dès l'écriture et la préparation du scénario. La principale raison pour laquelle j'ai pu me mettre à la double maîtrise, c'est que je déteste quand deux PNJ ou plus parlent entre eux et que le MJ doit sauter de l'un à l'autre. Selon les situations, il est possible de déléguer alors la parole d'un PNJ à un PJ si le dialogue est secondaire, mais souvent ce n'est pas possible. Donc un 2nd MJ pour interpréter un 2nd interlocuteur PNJ. Et s'il y a davantage de PNJ qui parlent entre eux dans la scène, ça reste plus facile et plus naturel de se les répartir à deux qu'à un.

Voilà les trois principaux avantages d'une double maîtrise selon moi (ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de défauts) : 1) préparation de la partie divisée en 2 personnes pour gagner du temps et des idées qui enrichissent la partie 2) davantage de dynamique dans les dialogues autour de la table et donc d'immersion 3) bien moins fatiguant pour le MJ de pouvoir s'appuyer sur un collègue.

En fait, j'ai même joué une partie avec deux MJ et un seul PJ (j'étais MJ), et c'était vraiment super en matière de dynamique, le thème aidant puisque le PJ, en partie amnésique, devait retrouver la mémoire pour résoudre une sorte d'enquête. Cette inversion (un seul PJ et que des MJ) permettrait à mon avis de jouer tout à fait autrement, de construire d'autres scénarios et d'autres ambiances. C'est une expérience que je souhaite retenter et approfondir.

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Mes expériences en masteurisation partagée datent il est vrai (c'est aussi pour cela que je compte y revenir, maintenant que je le peux à nouveau). Comment cela se passait ?

  • On utilisait des scénarios du commerce (j'aimerais bien le faire toutefois avec des maisons coconstruits) qu'on connaissait tous les deux et dont on avait parlé ensemble, on avait de fait une même vision des grandes lignes
  • On s'attribuait les PNJ, à elle les féminins, à moi les masculins
  • On était sur le même plan en tant que MJ donc dès que les joueurs sortaient du cadre du scénario, on se faisait confiance pour l'imagination et on s'adaptait à l'idée de l'autre (qui souvent nous sauvait car il arrivait régulièrement que seul un des deux aient une bonne idée).
  • Pour les combats, soit on se répartissait les oppositions, soit l'un lançait les dés pendant que l'autre racontait ce qui se passait. Cette dernière solution fonctionnait d'ailleurs bien car mine de rien, être inventif tout en lançant les dés, c'est pas toujours ça. J'ai l'impression que soit l'esprit est dans le calcul soit il est dans le créatif mais les deux à la fois, c'est sportif et moins concluant.
  • Quand les groupes se séparaient ou que des infos ne devaient être connues que de un ou de deux joueurs, c'était parfait, on allait à deux tables différentes, ainsi tout le monde continuait de jouer en même temps, pas de temps mort

Au final, cela m'avait beaucoup plus, et à mes copines successives qui jouaient le jeu aussi (toutes n'étaient pas intéressées donc ne le faisaient pas, certaines interprétaient juste les PNJ féminins en plus de leur rôle, ou ne faisaient pas de jdr) et le fait de bien connaître l'autre MJ était pour moi un plus très important, la complicité fait la saveur de la masteurisation partagée.
Maintenant, pour répondre à Bruno LM, oui, il y avait sans doute lors de la partie un MJ qui se mettait plus en avant qu'un autre, mais là, c'était surtout une question de personnalité, à la base on était bien au même niveau.

Sinon, faut aussi savoir que le temps passe beaucoup plus vite et qu'on est moins fatigué à la fin de la partie, en tout cas, quand on connait très bien l'autre MJ et qu'on l'apprécie. Je ne sais de fait comment cela se passerait avec une personne avec laquelle je n'aurais pas de liens forts...

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De la même manière qu'il est rare de voir un homme interpréter un personnage féminin au théâtre, je peux très bien comprendre que l'on préfère une personne de genre féminin pour interpréter un pnj féminin, plus immersif et cohérent (sans vouloir porter atteinte à une quelconque minorité).
Pour ma part, quand c'était possible, j'avais toujours une joueuse qui interprétait les pnj féminins (elle était un peu co-mj à ce niveau et je lui avais fait un topo du caractère de chacun de ces derniers, sans qu'elle en sache trop pour pouvoir continuer à être joueuse).

Est-ce que ce sont les rôlistes de tes groupes de jeui qui se sont plaints de ne pas être satisfaits par tes interprétations des PNJ féminins ? Ou bien est-ce que c'est toi qui ressentais de l'embarras quand tu devais jouer un PNJ féminin ?

Je suis surpris que tu présentes le problème comme très répandu, parce que, pour le coup, c'est un problème dont je n'avais jamais entendu parler avant. Que certaines personnes puissent se sentir intimidées à l'idée d'incarner en tant que PJ une personne d'un autre sexe, ça, oui (et je pense qu'il faut les rassurer et les encourager, sans leur forcer la main), mais pour les PNJ, jamais entendu parler.

En effet, le jdr a longtemps manqué de joueuses et c'est de là, à mon sens, qu'est venu le fait que ce soit le mj (le plus souvent un homme donc) qui interprête les pnj féminin, mais cela n'est pas l'idéal.
Or aujourd'hui que je jdr s'est beaucoup féminisé, nous ne sommes plus obligé d'avoir recours à ce paliatif.

Là, c'est toi qui réinventes l'histoire du jdr. Jamais, à ma connaissance, aucun livre de règles des premiers jeux de rôle n'a imposé une quelconque restriction en matière de genre des PJ ou des PNJ qu'on pouvait incarner.


C'est d'ailleurs assez érange car nos psychés ne trouvent pas étrange de jouer une autre espèce tel un elfe, nain, ou demi-ogre, on reste dans l'immersion, par contre dès qu'une voix masculine interprête un pj/pnj féminin, zou, l'immersion est altérée.

Edwin

Là encore, tu présentes la situation comme générale. En réalité, cela dépend énormément des impressions personnelles des rôlistes. Et, là encore, c'est un problème dont je n'avais jamais eu vent auparavant, en tout cas pas pour les PNJ.

En ce qui me concerne, ça ne m'a jamais empêché de me plonger dans l'univers de la partie, ni moi ni aucunde des personnes avec qui j'ai pu jouer, entre amis ou en convention.

Je ne nie pas le problème, mais je m'étonne que tu le présentes comme général alors qu'il ne l'est pas dans mon expérience.

En dehors de cette généralisation, c'est évidemment un sujet intéressant. Si, toi, cela te sort de la fiction que la voix du personnage ne corresponde pas à son genre, cela peut effectivement être une idée intéressante de faire prononcer ses paroles par quelqu'un du même genre que le personnage. Mais j'ai peur que cela n'occasionne des complications pas très commodes pour pas grand-chose : ça suppose carrément d'avoir deux MJ, comme tu le proposes. Après, si le résultat convient à ton groupe, pourquoi pas ? C'est original et ça peut donner des résultats intéressants.

A titre personnel, en revanche, comme je n'ai jamais rencontré ce problème, c'est très habituel à mes tables d'incarner des PNJ ou des PJ d'un genre différent.

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Bonjoiur Tybalt, navré si mes écrits aient pu laisser à penser que je généralisais, ce n'est pas le cas.

J'ai eu l'idée de ce sujet suite à une recherche de joueuse par un MJ pour interpréter un PNJ féminin récurrent.

Pour ce qui est de l'histoire du jdr, je ne la réinvente pas, on sait tous que le jdr à ses origines, est essentiellement masculin, dès lors, il fallait bien combler le manque de PJ et MJ féminins et donc cela fut à l'homme d'endosser tous les rôles féminins, et pas forcément toujours par choix.
Par contre, quel serait le jdr aujourd'hui si dès ses origines, il y avait eu 50% de joueuses, ça, je ne le sais... mais il pourrait être tout autre et, peut-être que la masterisation partagée homme/femme en serait devenue une option assez répandue.

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Jouer un pnj en tant que MJ est toujours un challenge.

Il s'agit de le caractériser de façon a ce qu il soit immédiatement reconnu lorsqu il prend la parole.

Ca m arrive de " changer " exagerement ma voix pour des persos comiques la plupart du temps, sinon je prefere les donner une expression favorite ou ralentir ou accelerer le debit, voire ajouter un tic de language. Et surtout laisser transparaître les emotions du pnj dans la voix.

Mais le challenge tient plus a la diversité des pnj que le MJ doit incarner , en switchant constamment , qu aux genres des pnj, qui au final n'en est qu une caractéristique.

En tant que MJ féminine, je joue beaucoup de pnj masculins sans me poser de questions.

Je laisse toujours aux joueurs le choix de leurs persos en declinant les pnj dans les 2 sexes, parce que l'important c est de leur laisser le choix pour qu il soient a l'aise pour jouer et s'amuser.

Et puis meme si historiquement, certains metiers étaient peu courant suivant les sexes, je n imposerais jamais aucun tabou dessus.

Au final le genre n est qu'une caractéristique des personnages ou pnj, et le choix devrait appartenir a chacun en fonction de ses envies.

Enfin c est comme ça que je vois les choses plaisantin

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Je peux aussi bien jouer un gars qu'une gonzesse, c'est selon mon envie et l'idée que j'ai ou pas d'un concept de personnage.
Mes deux prochains personnages :
- une demi-elfe warlock céleste, là c'est parce que j'avais envie de tester cette classe et parce que j'ai trouvé une jolie illustration ... et il se trouve que cette illustration est une femme
- un ranger urbain spé compétences ... pourquoi un gars ? parce que c'est un perso de série qui m'a inspiré et qu'il se trouve que c'est un gars.
Ensuitre concernant le co-mastering, je reste dubitatif. Et que ce soit homme/femme ou homme/ homme. Cela demande une sacrée synergie entre les deux MJ. Mais je demande à être surpris ...

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Sur mes tables, chaque joueur(euse) peut jouer un personnage masculin, féminin, assexué, indéterminé, avec toutes les variantes imaginables selon les créatures car on ne joues pas que des humains.

Si un humain peut joeur un nain, ou un elfe, ou un démon, ou un gobelin, alors un homme peut jouer une femme ou inversement une femme peut jouer un homme.

Je n'intervient dans l'interprétation que quand il y a des erreurs ou des choses qui sont caricaturales ou surjouées. Et d'ailleurs, j'intervient en tant que MJ si le "surjeu" ou la "caricature" concerne n'importe quel élément de type genre, culture, sexe, etc. On peut blaguer, rigoler, avoir certains personnages qui sont caricatureux parce que c'est voulu, souhaité, drôle, mais quand ça devient maladroit (intentionnellement ou non) là je donne des conseils, je recadre le truc. J'interviens en fait plus souvent pour dire des choses du genre "toi joeur, tu ne le sais pas, mais ton personnage lui, il sait, qu'on ne dit pas telle ou telle chose à la cour de l'empereur, qu'il faut refuser les cadeaux trois fois, etc." Et j'insiste sur le fait que tous les elfes ne se ressemblent pas, par exemple.

Donc pour en revenir au genre : on peut tout jouer, à commencer par le MJ, je joues donc moi-même toutes sortes de rôles. De l'esclave à la divinité, du hobbit au géant, de l'enfant au vieillard, toutes les united colors of benetton (pas de pub, c'est juste pour illustrer) et bien sur, du masculin au féminin en passant par des nuances trans ou non genrées, ... Il faut de tout pour faire un monde.

On ne fait finalement que décrire les actions et les paroles de personnages qui ne sont "pas nous", mais bien "les personnages de notre histoires". En tant que telles, ce sont des "marionettes" que nous mettons en scène, comme dans une série télé, un jeu vidéo, ces personnages ne sont pas réels, et n'ont pas la prétention d'être réalistes non plus. Donc il y a une grande tolérance, et une grande bienveillance autour de la table. Si une femme voit un homme jouer son personnage féminin "bizarrement", elle peut lui en parler, gentiment, essayer de recadrer, avec la complicité du MJ. Et inversement.

Nous jouons aussi à des jeux où il y a des cas spéciaux comme Eclipse Phase avec la possibilité que le personnage ait "un genre" dans sa tête et "un autre" dans son corps... (tout comme on peut jouer à vampire et ne pas avoir l'apparence de son âge aussi).

Après il y a des joueurs qui sont à l'aise ou pas pour jouer des types de personnages. Et ça, cela ne se discute pas, ils créent ce qu'ils veulent et ce qu'ils se sentent à l'aise de jouer.

Bref, il n'y a aucune limite, si ce n'est l'imagination.

Afin de permettre plus d'immersion, cela nous arrive de faire des petits encarts avec l'illustration du personnage et placé devant chaque joueur(euse) pour qu'on se souvienne par exemple sur un CO en famille que mamie joue un jeune et preux chevalier, que papa, un gros barbu joue en fait une très charismatique elfe, et que la petite fille (pré-ado) a choisi de jouer un énorme demi-ogre... Le plaisir vient du dépaysement. Tous ces personnages sont variés et c'est ce qui fait le plaisir pour moi. Cela ne me viendrait pas à l'idée de jouer un personnage qui me ressemble. Ce serait d'un ennuyeux terrifiant. Ou bien cela illustrerait trop bien le fait que mon aventurier aurait du rester faire des chaises en bois...

I'm a gamer. Not because i've no life. But because i've chosen to have many.

PS : et vous savez quoi ? si le fait de jouer des personnages très différents aide les PJ/MJ à avoir plus de confiance en soi, et à voir le monde de temps en temps en se mettant à la place de l'autre, et bien... c'est bonus !

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Finalement le comastering sur un scénario du commerce, pourquoi pas. Ca doit être un cauchemar à gérer en terme de planning, car déjà avoir les joueurs c'est une gageure, mais dans l'absolu pourquoi pas.

Par contre sur une campagne dans un monde perso c'est hors de question. Mon monde, ma création. Déjà bien gentil d'y faire entre mes joueurs avec leurs mains sales moqueur

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Co-maîtriser ne m'est jamais venu à l'idée. Je n'ai pas d'opinion, mais simplement une question corollaire : pourquoi pas co-jouer un personnage joueur (sérieusement) ?


Quant à la question des différences de genres entre la personne qui interprête et le personnage qui est interprêté, je ne me la pose pas : jouer un personnage, c'est jouer par principe une altérité, c'est même l'un mes plaisirs cardinaux, que ce soit pour un PJ ou un PNJ : jouer autrui.

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Je n'ai aucune difficulté à interpréter un personnage féminin en tant qu'homme (je parles dans ce sens, puisqu'en tant que MJ, c'est ce que je suis amené à faire, mais je pense que l'inverse fonctionne aussi bien).

Comment je fais ? C'est simple : je ne fais aucune différence !

On fais tant d'effort de toute part pour faire admettre que la femme est l'égale de l'homme que pour le coup il parait étonnant de faire différemment. Une femme peut avoir les mêmes ambitions qu'un homme, avoir les mêmes idées, faire les mêmes choses, pendre les mêmes décisions... etc... Dans l'nterprétation d'un tel personnage autour d'une table, il n'y a pas besoin de marquer une différence.

A partir de là, les hommes interprétant des femmes sont tout de suite plus crédibles. content

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C'est assez amusant toutes vos réponses, qui reviennent à dire que vous ne voyez pas de différence entre un homme interprétant une femme et une femme jouant le rôle d'une femme, et je suis tout à fait d'accord sur l'esprit.

Par contre, moi, j'y vois une énorme différence. Peut-être que cela m'est propre mais aussi bon interprète soit-il, quand je vois un homme interprèter sérieusement un personnage féminin, avec sa physionomie masculine et sa voix masculine, ben moi, je n'adhère pas au personnage. Surtout après avoir vu une femme le jouer avant, la différence se voit et s'entend.

C'est aussi pour cela que je n'interprète les pnj féminin qu'en mode narratif, jamais à la 1re personne.

Peut-être suis-je trop exigeant, trop versé dans l'immersif, mais bon, c'est ainsi qu'une partie de jdr me plait le plus.

En gros, arrivez-vous le temps d'une partie à croire que la personne qui vous parle est bien Naelia, fille de l'Imperatrice Tristielle, et non pas Gérard, votre mj. Moi, je vois Gérard mais, quand une femme joue ce rôle, et le joue bien, j'arrive à voir un bref instant, la fille de l'Imperatrice apparaitre sous mes yeux. Le timbre de la voix, la gestuelle, plus gracieuse, tout y fait, et cela, l'homme, en général, ne l'a pas.

En résumé : ok, un homme peut interpréter des persos féminins et une femme des persos masculins, mais vous pensez vraiment que ce serait aussi bien interprété que s'ils jouaient leur propre genre ? Pour moi, c'est en deçà, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas bien, juste que ça l'est moins. Dès lors, maintenant qu'on a enfin des joueuses, autant aller vers le mieux...

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  • Fytzounet
  • et
  • jayjay37
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Edwin

En gros, arrivez-vous le temps d'une partie à croire que la personne qui vous parle est bien Naelia, fille de l'Imperatrice Tristielle, et non pas Gérard, votre mj. Moi, je vois Gérard mais, quand une femme joue se rôle, et le jour bien, j'arrive à voir un bref instant, la fille de l'Imperatrice apparaitre sous mes yeux. Le timbre de la voix, la gestuelle, plus gracieuse, tout y fait, et cela, l'homme, en général, ne l'a pas.

Moi, je vois Gérard pour n'importe quel pnj même si des efforts sont faits dans la gestuelle ou le langage mais ça ne me pose pas de problèmes puisque c'est valable pour toutes et tous (à part peut-être pour des acteurs mais en même temps, c'est leur métier).

Personnellement, je me mets en mode "enfant" en me disant "je fais comme si" (c'est peut-être aidé car je joue majoritairement avec des animateurs jeunesse et on a l'habitude de prendre des rôles de manière "toute pourrie").

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Edwin

Au-delà du sexe, comment tu fais pour l'immersion si un MJ de 20 ans doit jouer un vieux sage centenaire ou un PJ du même âge un vieux mage style Ars Magica ? Une table de Tales from the loop avec des enfants de 9/10 ans joués par des quarantenaires à barbe ? Un MJ tout frêle de 50 Kg à la voix fluette incarnant un gigantesque roi cimmérien de 120 kg^^ ?

Pour moi tu mélanges ce qui est un simple jeu de société qui n'a nul besoin "d'interprétation" mais "d'incarnation" (CàD comment mon personnage doit agir/réagir/se comporter dans cet univers/histoire pour être autre chose qu'une feuille de papier) et ton goût pour le théâtre et la performance artistique, qui du coup se mêle à ton goût rôliste. Mais attention c'est juste mon avis, mon ressenti de lecture, pas un jugement de valeur. Car tout le monde l'a répété à raison : chacun joue comme il aime et si toute ta table est au diapason avec cela, aucune raison de se priver. Mais cela me semble quand même plus que marginal comme ressenti dans le monde du JDR (en tout cas une première pour moi en 37 ans de pratique assidue et nomade^^)