Jet d'intimidation 33

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je conseille vivement de relire les excellents articles de Casus Belli numéro 3 "le vilain petit charisme"; sur le charisme:

Merci pour le tuyau et je le conseille aussi après lecture.

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si gregor La Montagne avait une voix d'ado en pleine mue et qu'il regarde ses pieds en bafouillant une menace, il ne ferait peur à personne... jusqu'au moment où il tranche un gars en deux en un coup mort de rire

Bon exemple ... je serais curieux de voir comment vous notez le charisme de la montagne de GoT (avant ses ennuis ...). Et aussi de son frère d'ailleurs (the hound) ....

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Ben justement, si on considère que menacer quelqu'un passe nécessairement par le Charisme, il me semble assez évident que Gregor Cleagan dit La Montagne ne ferait peur à personne. Or il n'a pas besoin d'ouvrir la bouche ou de dire quoi que ce soit. Il se met face à toi et tu comprends tout de suite qu'il vaut mieux faire ce que Cersei Lannister te demande...

Pour son frère, Sandor Cleagan dit Le Chien, c'est plus compliqué. Ce mec a quand même un bon Charisme. Malgré sa trogne, malgré le fait qu'il râle tout le temps et envoie tout et tout le monde balader, il réussit à inspirer confiance. On ne croit pas un seul instant qu'il fera le moindre mal à Arya. Elle non plus d'ailleurs. Et il a aussi un tempéramment de leader car ceux qui sont avec le suivent sans arrêt...

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perso, ce débat m'a été utile.

Je verrai à l'usage mais je me vois bien demander au barbare à bas charisme s'il est prêt à mettre ses menaces à execution. Oui : force, non : charisme.

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  • Gollum
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FredB

Je pense que c'est une très sage décision. Faire semblant nécessite en effet du charisme, comme raconter des bobards, marchander, etc. Par contre, menacer réellement, nécessite surtout d'avoir les moyens de sa menace... Et c'est clair qu'un type comme Gregor Cleagan les a !

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Je pense que c'est une très sage décision. Faire semblant nécessite en effet du charisme, comme raconter des bobards, marchander, etc. Par contre, menacer réellement, nécessite surtout d'avoir les moyens de sa menace... Et c'est clair qu'un type comme Gregor Cleagan les a !

Gollum

pour moi gregor EST charismatique et je dirais même que le premier et le second acteur qui le jouait étaient plus charismatique que le dernier: ils faisaient plus flipper par la réputation, la voix, l'attitude, l'aura que par le pur physique.

le dernier intimide fortement par son physique mais il est moins charismatique que les autres à mon avis mais sans avoir un charisme négatif non plus (aucun parallèlle avec notre bourrin force+4/charisme -3).

(le premier: duel royal contre chevalier des fleurs, second: tyran de la place forte occupée où ca torture à tout va...)

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  • Gollum
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je conseille vivement de relire les excellents articles de Casus Belli numéro 3 "le vilain petit charisme"; sur le charisme:

ici on a typiquement le cas ;

ok je me met un score piteux en charisme , je m'en fous parce que

1- je vais jouer, moi, les interactions sociales donc le charisme du perso, je m'en bas l'oeil.

2- je vais utiliser autre chose quand je dois faire des jets de dés (force pour intimidation).

le but de ma suggestion n'est pas d'être réaliste surtout pour un truc imaginaire^^ car si on veut être réaliste, avec un tel charisme négatif, c'est étonnant qu'il ait atteint l'age adulte: il est totalement déagréable à fréquenter: les gens ne l'aiment pas, ne lui parlent pas, il déplait à tous le monde, il ne réussit pas à s'imposer dans ses échanges sociaux, il aurait du être buté à coup de pierre depuis longtemps.

Avec un tel score, il a une réelle tare (défaut physique ou psychique) et selon l'échelle du jeu il n'y a quasiment pas pire que lui.

Après , oui, il a un physique impressionnant mais j'en reste sur ma réflexion précédente:

si gregor La Montagne avait une voix d'ado en pleine mue et qu'il regarde ses pieds en bafouillant une menace, il ne ferait peur à personne... jusqu'au moment où il tranche un gars en deux en un coup mort de rire

mais là ce n'est plus de l'intimidation

Griffesapin

Je suis assez d'accord avec toi sur ta description en fait. J'ai aussi du mal avec les joueurs qui font de l'optimisation de caractéristique en essayant de "gruger" le jeu sur les jets. En début de partie je localise toutes les mauvaises stats de mes joueurs et je leur prépare toujours un événement qui l'exploite au cours de la partie.
Je ne me préoccupe pas des évènements liés à leur meilleure stat, je sais qu'ils provoqueront les évènements pour les exploiter le plus souvent possible.

Je comptais lui faire sentir son -3 en charisme dans chaque situation sociale, à l'exception des jets d'intimidation brutaux et rageux.

Dans donjon et dragon j'avais une autre façon de gérer la situation puisque tout était lié au charisme. Dans cette exemple j'aurais permis au joueur de faire un jet de force avec une difficulté plus faible dans le but de diminuer la difficulté initiale du jet de dé. Ici ils proposent directement de jouer sur la force, ça me parait une bonne idée il faut juste adapter les conséquences en cas d'échec... Et même en cas de réussite.

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Griffesapin

L'acteur, les acteurs, sont indéniablement charismatiques... Mais le personnage, on a juste envie de le fuir. Il a quand même crâmé la tête de son frangin pour un simple jouet ! Bref, c'est le type dont on a peur mais dont personne n'a envie d'être le copain. Or, le charisme, c'est aussi (et surtout) ça : la capacité d'inspirer confiance, de se faire apprécier par autrui.

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Je vais faire une petite digression et je m'en excuse par avance.

Autant je suis d'accord sur le fond du débat, à savoir "est-ce que l'intimidation relève forcément du charisme?", autant j'aime moins l'idée d'obliger le MJ à "faire sentir à un joueur la faiblesse de son PJ dans cette carac.". De mémoire - je n'ai pas relu en détail l'article du CB3 - c'était un peu le propos: couvrir les différentes utilisation du charisme pour permettre au MJ de mettre en valeur les conséquences d'une faiblesse en charisme (et par conséquence éviter le mini-maxage classique de cette stat).

Perso, j'aime bien quand c'est le système qui se charge tout seul comme un grand de remettre les pendules à l'heure. Et ainsi, quand un joueur décide de prendre un handicap dans une carac., les conséquences sont factuelles et immédiates, il en accepte le principe et doit faire avec sans obliger le MJ à accorder une attention particulière à cet état.

Dans DD, le charisme est souvent une stat faible pour les classes qui n'en sont pas dépendantes parce que les joueurs considèrent classiquement qu'elle ne sert à rien. En effet, elle n'intervient que dans les tests sociaux (quand on arpente un donjon et qu'on table sur tout ce qui bouge, c'est rarement utile) et au pire, les joueurs partent du principe que leur propre bagoût naturel peut suffire à contourner le problème: qu'une bonne discussion RP avec le MJ ne débouche pas forcément sur un test social et donc que cet handicap qu'ils se sont imposé à la création n'en est pas un.

A CO - et plus précisément à TA - un faible charisme a un impact réel sur l'efficacité du personnage puisqu'il défini le nombre de PC du personnage. Quand le joueur décide de mettre une faible valeur en CHA, non seulement il aura un malus sur tous les jets sociaux (ce qui est plus ou moins contraignant, et c'est le propos de ce fil de discussion), mais il n'aura surtout pas ou peu de PC. Cette ressource a un impact loin d'être négligeable sur l'efficacité d'un personnage en cours de jeu (pondéré par la chance naturelle du joueur bien entendu).

En conclusion: l'handicap est choisi sciemment par le joueur. Le MJ n'a plus qu'à appliquer les effets mécaniques de cet handicap sans être obligé de chercher à en "remettre" une couche, le système se chargera de lui rappeler au quotidien combien il est poissard.

Finalement, est-ce qu'il y a une carac à CO qu'on peut réellement se permettre de réduire sans conséquence? Plus tant que ça en vérité. Eventuellement je pense que la FOR et l'INT seraient des caracs pour lesquelles le MJ pourrait être obligé de trancher et de "faire un effort" pour mettre en évidence cet handicap parce que le système ne serait pas suffisamment pénalisant - en fonction des builds.

Pour en revenir au débat, à DD on considère que l'intimidation relève du charisme. Je suis majoritairement d'accord avec cette application mais je pense qu'un MJ doit adapter à la volée. Il suffit de se rendre dans le bestiaire pour se rendre compte que de nombreuses créatures hautement effrayantes ont une valeur faible en charisme. La notion même de charisme est quelque chose de difficilement perceptible.

Perso je suis assez en accord avec le message de The Old One, faisant la distinction entre intimidation et menace - enfin dans l'essentiel je me retrouve dans ce qu'il dit. Quand un PJ tente de faire une action d'intimidation, j'écoute la façon dont il s'y prend mais surtout le message qu'il compte faire passer puis j'analyse la situation pour voir si ce qu'il compte faire est applicable:

- menacer/intimider par son physique implique un test de FOR quand ça a un sens: hurler au visage du marchand pour avoir un rabais peut fonctionner. Hurler alors qu'on est dans une cellule et enchaîné n'a que peu de chance de générer la moindre menace.

- le reste du temps, j'applique le CHA.

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Either do I, comme on dit en anglais (traduction pour les non anglophones : moi aussi, ou, c'est aussi comme ça que je fais).

Quant au minimaxeurs, avec moi, ils sont calmés d'emblée. Si je tiens compte d'éventuels bons arguments pour donner des bonus ou malus lors d'une discussion (tout comme je tiens compte d'un véritable avantage tactique lors d'un combat, d'un excellent matériel pour une escalade, etc.), aucune discussion ne sera réglée par la simple interprétation du joueur.

Dès fois, même les discours les mieux préparés, argumentés et convaincants font chou blanc. L'autre, en face, s'entête et on se demande pourquoi... Mais il s'entête quand même.

Donc, pour moi, il y a toujours jet de charisme dans une discussion ordinaire, un marchandage, une tentative de baratin ou quoi que ce soit d'autre de ce genre. Dommage pour ceux qui en ont un mauvais.

Je trouve juste dommage de faire dépendre la menace, qui n'est pas une tentative de convaincre mais une simple volonté de ne pas laisser le choix, du charisme, précisément pour tous les personnages qui n'ont pas de charisme mais qui sont terriblement menaçant physiquement parlant, rien que quand on les regarde...

Et si un personnage tente de menacer un marchand, en cas de réussite, il aura de toute façon bien plus de chances de le faire fuire en courant et appeler la garde que d'obtenir un rabais ! Au pire, le marchand acceptera le rabais (s'il n'a pas le choix), mais ira de toute façon voir la garde dès que le PJ sera parti. Bref, gros ennuis en perspective !

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  • DSC1978
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@LeoDanto.

"autant j'aime moins l'idée d'obliger le MJ à "faire sentir à un joueur la faiblesse de son PJ dans cette carac." & "Perso, j'aime bien quand c'est le système qui se charge tout seul comme un grand de remettre les pendules à l'heure."

alors oui mais on oublie un fait important: tu as un joueur réel à ta table qui interprète un perso imaginaire et par défaut très souvent (et c'est bien normal) tu vas prendre en compte le charisme du joueur; il n'est pas facile de ce souvenir d'un charisme à -3 continuellement quand son joueur n'a pas cette tare. Le système ne peut pas tout et c'est le rôle du MJ d'appliquer une certaine logique de jeu ou alors on revient à des systèmes à 12.000 tables aléatoires qui vont gérer toutes les situations.

aparté. dans les anciennes éditions DD, il y avait un table de réaction sociale en fonction du charisme , cela permettait à des joueurs de corrompre des monstres, de ne pas se faire massacrer en cas de défaite etc... et aussi de gérer le comportement des employés, des PNJs et tout un tas de choses: quitte à baisser une stat, il valait mieux choisir l'INT à l'époque ^^

lier les PC au charisme est une bonne solution pour rendre tangible un bas charisme ... si l'utilisation de ces PC est fréquente et on retombe sur la responsabilité du MJ car s'il y a peu de situations à dépense de PC, cela n'aura aucun impact à la table donc le MJ va devoir préparer des situations pour que CE joueur (car aucune raison de mettre en danger tout le groupe) dépense des PC pour se rendre compte de son soucis de bas charisme / PC

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Le problème du "tout système" c'est qu'il impliquerai de faire des tests tout le temps, ça casse trop le rythme.
Du coup il est souvent intéréssant d'utiliser aussi les caracs de manière passive.

On parle souvent de perception passive, mais au final, ça vaut aussi pour le charisme ou n'importe quel autre carac/compétence. Je rejoins donc ce qui a été dit précédement.

Pour en revenir au débat. Si on veux garder l'équilibre du jeu, il faut limiter le switch de caractéristiques lors de test de compétence, et lorsque malgré tout, on le fait, un échec doit entrainer de plus grave conséquences.
Quelqu'un de fort avec peu de charisme ne sera pas spécialement s'y prendre en affaires (sauf si c'est spécifié dans les règles comme pour "1. Argument de taille" ou la on peux considérer que le perso sait manier les 2)

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Gollum

[HS]

So do I, mais pas Either do I... ca ne se dit pas [/HS]