Point de chance, question 32

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Lucas Cahouette

À quoi ça sert de demander de l'aide pour ensuite s'énerver qd la réponse ne correspond pas à ta vision?

Bizarre...

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  • Lucas Cahouette
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Christophe12004

Je veux bien que tu m'éclaires sur le lien entre "comment gère-t-on les points de chances négatifs" et la réponse "les personnages de tes joueurs son plus mauvais que ma grand-mère et ma nièce de 3 ans".

Ce genre de réponse est hors sujet et n'a pas de sens même en terme de débat. Toutes personnes qui écrivent un truc pareille devrait savoir qu'elle va se rendre potentiellement irritante ou insultante. Moi si je me permet de dire un truc comme ça j'ai notion que "attention je peux entrer dans un conflit" ou "attention je n'ai pas notion du niveau de sensibilité de mon interlocuteur". Il aurait pût directement citer son exemple avec Agrid qui était très pertinent.

Et quand l'auteur et le pdf disent l'inverse... Bin non il faut encore insister sur la grand-mère, on sait jamais que l'interlocuteur n'est pas été assez irrité. C'est la notion même du respect : Je pose une question, on me répond d'une certaine manière, si cette manière est abusive je peux le préciser ça ne remet pas en cause le fait que j'ai droit ou non de poser ma question et d'avoir une réponse.

J'ai eût ma réponse immédiatement par l'auteur. Tout le reste.. Bin oui ça m'énerve et je n'ai pas demandé comment gérer les jets d'intimidation. Il y a déjà tout d'expliquer dans le livre et des exemples à la page 36-37.

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  • Griffesapin
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Rho paix et amour les gens content

C'est un malentendu classique dû au biais de communication par forum content

Tournons la page content

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Lucas Cahouette

alors dans l'ordre plus ou moins:

oui je suis espiègle clin d'oeil

non le débat n'est pas forcément clos parce que TU le décides cher ami ou alors ne réponds plus et ce sera une manière de le clore.

tu as décidé que charisme 5 "qui rentre bien dans l'idée du barbare orc" et je t'ai répondu que non (et je n'ai pas été le seul).

je n'ai jamais dit "les personnages de tes joueurs son plus mauvais que ma grand-mère et ma nièce de 3 ans". (déjà parce qu'il y a une grosse faute de conjugaison) j'ai affirmé et je le maintiens que ma grand mère et ma nièce de 3 ans ont plus que 5 en charisme (contrairement à ton orc) et si tu oses affirmer le contraire pour le coup ce sera toi qui sera insultant.

"Mais je serais aussi plus intimidé par un orc que par un humain" soit... mais par un orc qui a une toute petite voix, qui bafouille et qui regarde ses pieds en te parlant et qui hésite à chaque mots? même s'il est super baraqué, il ne sera pas intimidant, c'est ce que dans le milieu de la sécurité, ils appellent "poser" : un mec en te regardant et/ou en te parlant va te foutre une peur bleue et la carrure n'a rien à y voir.

"Ses canines inférieures sont moins proéminentes que la moyenne, ce qui n’ôte en rien ses capacités d’intimidation."" et ou est il dit que ses capacités d'intimidation sont élévées ? : ca n'ote rien à ses capacités d'intimidation (qui sont déjà en dessous de la moyenne) d'avoir des canines plus petites.

"mais compte tenu que l'auteur t'a répondu " euh... non : il t'a répondu à toi; moi je n'ai aucune question et les règles me semblent limpides et être une subtile réecriture à la marge de COF ce qui m'a agréablement surpris je l'avoue car je m'attendais à un copié collé.

au final j'en reste sur ce qui a été dit de manière espiègle et non insultante (sauf pour les huitres charismatiques) :

à chacun ses règles,

sa vision du jeu et il est tout à fait respectable de penser qu'un orc barbare avec le charisme d'une huitre c'est jouable.

(oui je sais on pourrait encore descendre plus bas: 3 aux dés -2 = 1 en charisme... mais ca, c'est le charisme d'un caillou content)

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alors dans l'ordre plus ou moins:

oui je suis espiègle clin d'oeil

non le débat n'est pas forcément clos parce que TU le décides cher ami ou alors ne réponds plus et ce sera une manière de le clore.

tu as décidé que charisme 5 "qui rentre bien dans l'idée du barbare orc" et je t'ai répondu que non (et je n'ai pas été le seul).

je n'ai jamais dit "les personnages de tes joueurs son plus mauvais que ma grand-mère et ma nièce de 3 ans". (déjà parce qu'il y a une grosse faute de conjugaison) j'ai affirmé et je le maintiens que ma grand mère et ma nièce de 3 ans ont plus que 5 en charisme (contrairement à ton orc) et si tu oses affirmer le contraire pour le coup ce sera toi qui sera insultant.

"Mais je serais aussi plus intimidé par un orc que par un humain" soit... mais par un orc qui a une toute petite voix, qui bafouille et qui regarde ses pieds en te parlant et qui hésite à chaque mots? même s'il est super baraqué, il ne sera pas intimidant, c'est ce que dans le milieu de la sécurité, ils appellent "poser" : un mec en te regardant et/ou en te parlant va te foutre une peur bleue et la carrure n'a rien à y voir.

"Ses canines inférieures sont moins proéminentes que la moyenne, ce qui n’ôte en rien ses capacités d’intimidation."" et ou est il dit que ses capacités d'intimidation sont élévées ? : ca n'ote rien à ses capacités d'intimidation (qui sont déjà en dessous de la moyenne) d'avoir des canines plus petites.

"mais compte tenu que l'auteur t'a répondu " euh... non : il t'a répondu à toi; moi je n'ai aucune question et les règles me semblent limpides et être une subtile réecriture à la marge de COF ce qui m'a agréablement surpris je l'avoue car je m'attendais à un copié collé.

au final j'en reste sur ce qui a été dit de manière espiègle et non insultante (sauf pour les huitres charismatiques) :

à chacun ses règles,

sa vision du jeu et il est tout à fait respectable de penser qu'un orc barbare avec le charisme d'une huitre c'est jouable.

(oui je sais on pourrait encore descendre plus bas: 3 aux dés -2 = 1 en charisme... mais ca, c'est le charisme d'un caillou content)

Griffesapin

Ok va à la page 36-37, numéro 44. Et tu verras un cas concrêt.
Puis va à la page 218-219 et prend une photo d'Hagrid et compare avec l'orc. Ensuite tu décides si ton propos correspond à l'illustration.

L'auteur t'a répondu que l'intimidation se jouait sur le charisme lorsqu'il s'agissait de menaces subitles et sur force lorsqu'il s'agissait de jouer de sa masse musculaire pour impressionner (je résume peut-être mal, c'est ça que j'ai compris). Donc non ce n'est pas de la désinformation le jeu prévoit de faire l'un ou l'autre.

Maintenant si tu veux pas me donner une sensation d'être insultant, je t'ai dit ce qui n'allait pas : évite de faire des parallèles avec des proches à toi quand quelqu'un te demande d'arrêter de le faire. Reste sur Hagrid, c'est déjà une très bonne référence, là dessus je te remercie, la mienne était Hodor.

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  • Griffesapin
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Lucas Cahouette

Cher Lucas,

Encore une fois, l'auteur ne m'a rien répondu à moi car je ne lui ai posé aucune question ... à part celle-ci : c'est quoi cette histoire d'arme culturelle/raciale ? (suspense intenable en attendant le livre du MJ). Tu te/lui poses des questions, il te répond donc à toi.

Quant à être insultant envers un personnage imaginaire (un orc avec 5 de charisme)… comment te dire…

Et pour finir, ton argumentation de « photo » ne tient pas : le charisme, l’intimidation ne se résume pas à une image à l’apparence ; l’orc du livre (déjà, lui n’a pas 5 en charisme ^^) a une plastique de guerrier mais est-il intimidant s’il parle avec la voix de la fée clochette ? S’il bafouille ? S’il n’ose pas regarder les gens dans les yeux ? Non.

Bien évidement, une fois qu’il aura tranché un adversaire en deux, les autres seront intimidés mais à postériori, c’est là toute l’importance du charisme et de l’intimidation.

Sinon : oui, Hodor , excellent parallèle : un force de la nature mais qui n’intimide pas, très faible charisme.

(finalement tu n’as pas envie de clore ce débat : on peut continuer en MP si tu veux étant donné que tu as ta réponse à ta question qui est à l'origine de ce topic)

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  • Nioux
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Griffesapin

Hodor, très faible charisme, et pourtant tout le monde a eu une petite larme quand il a répété "hold the door" jusqu'à la fin en larmes

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Question récurrente que celle-ci. Mais n'y aurait-il pas, quelque part, un mélange de définitions ?

J'ai tendance à valoriser le CHA pour l'intimidation.

Avec la FOR on est d'avantage dans la menace. Et clairement si demain je devais rencontrer un ogre ou un troll des cavernes, je me sentirais probablement plus menacé qu'intimidé. Un acteur face à un public pour la première fois sera d'avantage intimidé ... sans se sentir menacé !

Le problème avec la menace est la réaction suscitée. Y'a toujours qq1 pour vouloir jouer à qui a la plus grosse, vouloir fuir, vouloir faire payer / détruire la source de la menace perçue, etc ... Lorsqu'on est intimidé, la réaction la plus naturelle est de vouloir aller dans le sens de celui qui a intimidé (parce qu'on a été séduit / impresionné / submergé ou autre, et on peut avoir plus ou moins de plaisir à aller dans son sens ... mais on y va).

Pour revenir à la menace, les muscles jouent beaucoup, pour autant là encore le CHA (la manière de faire passer le message) joue. Alors bien entendu si l'orc attrape le paysan et le cloue au sol ... ça n'a plus rien à voir, on est dans l'agression. C'est encore autre chose. Hurler comme des ânes front contre front, n'est pas non plus une tentative d'intimidation.

Mais ... si un personnage (joueur ou pnj) a vraiment une FOR hors du commun, ça doit pouvoir jouer en sa faveur, tout comme de savoir que le gringalet en face est en réalité le meilleur assassin du pays ou un archimage ou un noble ou ... Bref, ça peut être intimidant pour qui y est sensible.

Dans la réalité des parties ça dépend clairement de l'objectif et de ce que le joueur appelle "intimider". 9 fois sur 10 ça finira par un test opposé de CHA, avec un bonus/malus éventuel, souvent de FOR ... ou d'une caractéristique mentale comme SAG ou INT : "t'as beau rouler des mécaniques, le PNJ voit clair dans ton jeu et a compris que tu tentais de l'intimider sans intention de nuire !"

En vrai, quelqu'un, même un gringalet, après des années de sports de combats, ne se sentira que peu intimidé par un pro du body building. Si ce dernier tente de le menacer sans se raviser assez tôt, la réaction peut être assez explosive. Intimidés par cette réaction, les autres bodybuilder, qui pourtant ne sont pas menacés, n'entreprendront rien contre le gringalet.

Intimider, c'est (tenter d') inhiber les (ré)actions de quelqu'un. Menacer, c'est tenter de les supprimer, au risque de les voir nous exploser à la figure.

Globalement le schéma est de tenter l'intimidation, puis la menace et terminer par l'agression réelle ... si on est prêt à y aller. On peut même commencer la séquence par une négociation (pas que commerciale bien entendu).

Pour conclure, lorsque les joueurs ne tentent pas d'optimiser leurs personnages, la question se pose beaucoup moins. Car souvent la question est "je prends rien en CHA, comme ça je fais peur (croyance erronée de beaucoup de joueurs débuttants) et j'ai plein de points de FOR et CON en plus".

Dans mon groupe d'enfants, ils ont tous pris un CHA élevé. C'est souvent la seconde caractéristique qu'ils privilégient. Quand je leur ai demandé pourquoi, la réponse leur a semblé évidente : faut avoir du style, être un BG (désolé ça reste des enfants), et inspirer la crainte ou le respect si on le souhaite.

Y'aurait encore beaucoup à dire ... je veux bien vos impressions sur cette approche que j'ai développé avec mes joueurs.

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  • Lucas Cahouette
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Mes deux pièces de cuivre: je pense que le sujet est très intéressant et mérite vraiment d'être débattu, mais il devrait se faire dans un fil de discussion dédié parce que là, l'intitulé n'a plus rien à voir avec ce débat :p

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Oui le sujet c'est "que faire des points de chance négatifs à cause d'un trop gros malus de CHA".
Donc la réponse c'est : "on ne peut pas avoir un score de chance inférieur à 0". Donc au minimum il retombe à 0.

Voilà comme ça ça permet de se souvenir de l'essentiel.

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The Old One

Pour ton message je te propose de le recoller dans un nouveau thread que j'ai créé sur l'intimidation. Ton message est super intéressant, j'aimerais y répondre, mais pas ici content. (Le sujet c'est les points de chance).

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  • The Old One
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Lucas Cahouette

C'est fait content

Si un admin veut faire le ménage, je n'ai rien contre effacer mes posts HS ^^