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Personnaliser

Armes longues zones contrôlées 175

Forums > Jeux de rôle > JdR Black Book > Oeil Noir

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Donc « engaging » c’est entrer à distance d’engagement. Ce qui signifie que si tu te déplaces à distance d’engagement et que tu ne t’arrêtes pas, donc pas « d’engaging » alors tu prends un AO. Et si tu as dépensé ton action avant tu es mal parce que tu ne peux pas faire d’épreuve de maîtrise pour l’éviter.

Judge Ju

Heu... Est-ce que j'ai manqué quelque chose... les épreuves de maîtrise durant un combat compte pour une action?

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Donc « engaging » c’est entrer à distance d’engagement. Ce qui signifie que si tu te déplaces à distance d’engagement et que tu ne t’arrêtes pas, donc pas « d’engaging » alors tu prends un AO. Et si tu as dépensé ton action avant tu es mal parce que tu ne peux pas faire d’épreuve de maîtrise pour l’éviter.

Judge Ju

Heu... Est-ce que j'ai manqué quelque chose... les épreuves de maîtrise durant un combat compte pour une action?

Docdemers

Fuir un combat est une action qui permet de faire une épreuve de maîtrise de soi pour éviter une AO. (Fuite p237)

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Tiens d'ailleurs toutes ces histoires me font tilter sur un truc...

On parle de distance d'engagement p230. A priori si tu es à 2m ou moins d'un adversaire, tu es engagé en combat.

Par contre on parle ensuite d'allonge, et de distance d'allonge, courte, moyenne ou longue, sans préciser à quoi cela correspond.

Or, p238, dans la description de L'Irrhalk on parle de distance d'allonge longue quand il explose.

Autre exemple dans le bestiaire, si tu es à distance d'allonge courte ou moyenne, tu subis les effets de la puanteur du ver des fanges.

Autre cas, la capacité Attaque à la Ronde (p246) indique qu'elle permet de toucher les adversaires à distance d'engagement. Mais si tu fais une attaque à la ronde avec une dague (allonge courte) contre des adversaires ayant des lances (allonge longue), est ce que tu les touches ???

En clair, est ce que la distance d'engagement dépend de l'allonge des armes utilisées (courte, moyenne ou longue), et si oui quand un combattant à une arme courte et l'autre une arme longue, à quelle distance d'engagement se trouve t'on ?

Je dois dire que je m'étais jamais posé la question...

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Docdemers
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Judge Ju

Coincidence, je suis justement à relire les règles de combat (à cause de mon commentaire précédent. En passant, je comprend maintenant: fuir est une action!) et je me posais exactement la même question à propos des distance d'engagement vs les allonges!

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Ça ne me semble pas logique qu'un attaquant puisse frapper un adversaire à deux pas de distance avec un poignard ou une dague alors que celui çi se défend avec une épée longue ou une hallebarde. Encore moins avec la CS attaque à la ronde si tout ses adversaires sont dans la même position !

Même si le tableau oppposant les types d'allonges donne une partie de la réponse, je continue de penser que c'est un peu étrange comme situation.

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Je ne suis pas d’accord ...

Dans le principe des règles telles qu’énoncées il n’y a aucune différence de possibilité de distance d’engagement selon l’allonge ....

Un héros avec une arme à portée courte est considéré comme pouvant se déplacer (pas de placement ?) pour pouvoir menacer et attaquer à 2m autour de lui. Un autre avec une arme à portée longue peut faire strictement pareil ... mais pour lui engager l’ennemi sera plus simple si son arme a une meilleure allonge.

Les bonus / malus d’allonge se suffisent en résumé a eux mêmes ...

Par contre, cela n’est pas en contradiction avec le fait que l’allonge puisse éviter certains effets négatifs en permettant d’attaquer d’assez loin (comme le soucis avec le ver des fanges)

Comme nous sommes sur de la règle de base sans Focus je pense qu’il faut rester basique ... Tout le monde est capable de menacer sur une zone de 2m autour de lui mais selon la longueur d’allonge de ses attaques il peut obtenir ou subir des effets particuliers par rapport à ses actions (causés par ses cibles).

L’attaque à la ronde marche donc bien sûr à 2m de portée même à la dague ... je pense.

Seul cas à voir ... les allonges naturelles des créatures de taille grande ... je n’ai pas les livres avec moi là ... selon leur taille ils peuvent sûrement attaquer au delà de 2m (faudrait revoir le Kraken de l’Almanach ... avec ses tentacules il doit y avoir une précision éclairant sur le sujet )

Ce message a reçu 2 réponses de
  • Judge Ju
  • et
  • Docdemers
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Dany40

Je pense que tu as raison.

La distance d'engagement est la même pour tout le monde quelle que soit l'arme utilisée. Effectivement après l'allonge de ton arme te permet d'éviter certains effets (ver des fanges).

En passant, l'attaque à la ronde avec une dague contre des gars avec des lances à un malus de -6 pour la première, puis -10... Finalement ce mécanisme de malus en fonction de l'allonge est plutôt bien foutu !

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Dany40

Je pense aussi que tu as raison.

Parfois à trop vouloir penser "vrai monde' on en vient à oublier que ce n'est qu'une simulation après tout. Et puis, la règle demeure simple, solide, et bien équilibrée.

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Il reste à voir l’allonge des très grandes créatures .... le Kraken est de taille « gigantic » mais ses tentacules ont une allonge classée « longue »

La longueur des tentacules étant précisée ( 26 feet ) j’aurais tendance à penser que c’est la case taille qui indique la portée d’attaque de la créature ... et pour les effets de bonus /malus de chaque attaque on se réfère à l’allonge ...

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Effectivement pour les monstres cela va se poser également ! Autant il est rare d'avoir un adversaire avec une arme longue et peu pratique à manier, autant il y a tout un tas de bestioles qui ont une allonge et donc une zone d'engagement plus importante que celle de leurs adversaires. Leur enlever cette dimension est un peu dommage ! Avec la version anglaise, des AO. si tu t'approches d'une bestiole à tentacule de 26 feet, tu vas te faire attaquer avant de pouvoir porter une attaque, ce qui ne me semble pas être trop simulationiste, mais juste logique !

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Effectivement pour les monstres cela va se poser également ! Autant il est rare d'avoir un adversaire avec une arme longue et peu pratique à manier, autant il y a tout un tas de bestioles qui ont une allonge et donc une zone d'engagement plus importante que celle de leurs adversaires. Leur enlever cette dimension est un peu dommage ! Avec la version anglaise, des AO. si tu t'approches d'une bestiole à tentacule de 26 feet, tu vas te faire attaquer avant de pouvoir porter une attaque, ce qui ne me semble pas être trop simulationiste, mais juste logique !

Tharabbor

Pour moi pas plus d’AO pour un Kraken que pour les autres cas .... par contre le temps d’arriver jusqu’au corps de la bestiole les héros devront subir ses attaques ....

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Effectivement pour les monstres cela va se poser également ! Autant il est rare d'avoir un adversaire avec une arme longue et peu pratique à manier, autant il y a tout un tas de bestioles qui ont une allonge et donc une zone d'engagement plus importante que celle de leurs adversaires. Leur enlever cette dimension est un peu dommage ! Avec la version anglaise, des AO. si tu t'approches d'une bestiole à tentacule de 26 feet, tu vas te faire attaquer avant de pouvoir porter une attaque, ce qui ne me semble pas être trop simulationiste, mais juste logique !

Tharabbor

Pour moi pas plus d’AO pour un Kraken que pour les autres cas .... par contre le temps d’arriver jusqu’au corps de la bestiole les héros devront subir ses attaques ....

Daniel15027

Encore une fois, je suis d'accord avec toi Daniel.

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Avec la version anglaise, des AO. si tu t'approches d'une bestiole à tentacule de 26 feet, tu vas te faire attaquer avant de pouvoir porter une attaque, ce qui ne me semble pas être trop simulationiste, mais juste logique !

Tharabbor

Que tu te fasses attaquer en approchant un kraken ou une autre grosse bestiole je n'ai rien contre, effctivement ça me semble logique.

Mais que ces attaques soient des attaques d'opportunité, donc imparables/inesquivables et en nombre illimité, je dis non.

Ca casse le fun de ne pas pouvoir parer/esquiver.

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Surtout personnellement je dirais attention aux variations sur les règles de l’ON.

Moi qui aime scruter et décortiquer les systèmes de jeu ...

( ... pas par simple délire étrange, mais parce que comprendre un système et sa logique est bien mieux que de tenter d’en apprendre par cœur les mécaniques ... du moins si on veut être dynamique durant les parties) ...

... et bien j’ai assez vite senti une grosse cohérence dans la logique de la mécanique des règles dans l’ON V5 (allemand c’est ça ??? content )

Je soupçonne peu ou pas de place pour le bricolage dans le travail des auteurs sur leur système ... l’anteriorité des anciennes versions aidant à cela.

Cela veut dire par contre qu’on peut vite perdre l’esprit du système par de simples modifications / interprétations... pas grave en soit sauf que cela amène souvent à des déséquilibres de résolution dans des systèmes aussi calibrés.

Pour l’exemple de ces AO en entrant dans une zone de menace d’un ennemi d’allonge supérieure... même si on vient l’attaquer ... on tombe ici dans ce qui se faisait dans les règles D&D et en particulier DD3 le premier .

La grosse différence c’est qu’à D&D les points de vie font partie de l’amure des héros (on les use sans conséquences jusqu’à zéro ) et que le système encourage les échanges de coups au but faisant des dégâts entres ennemis s’affaiblissant coup pour coup l’un lautre sans perte de potentiel d’action.

A l’Oeil Noir la logique est très différente... les premiers coups sont souvent immédiatement pénalisant ... Ajouter la capacité à affaiblir gratuitement l’ennemi grâce à une meilleure allonge ( AO ) en + ses bonus importants que donne l’allonge dans l’échange ATT / PRD qui va suivre risque fort de faire des personnes à allonge longue les maîtres implacables des combats ... surtout que les armes à longue allonge sont rarement des armes à faible dégâts .

Si on rajoute ces AO je conseillerais de retirer Les bonus / malus d’allonge en échange ... par exemple...

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@Daniel

En l'occurence, il ne s'agit pas de bricoler mais de savoir s'il y a un souci ou pas avec les règles anglaises telles qu'elles sont dans les ouvrages et sur le wiki de référence : "

"There are many conditions that warrant attacks of opportunity. Combatants suffer attacks of opportunity when they fail their check to disengage, or fail certain maneuvers, or when an opponent rolls a critical success while defending, or when they move within an opponent’s attack distance without engaging that opponent in combat. Attacks of opportunity are close combat attacks that do not require an action. No defense is possible against an attack of opportunity, but the attack suffers a penalty of 4 and cannot be combined with combat special abilities (such as Feint or Forceful Blow). There are no critical hits and botches for attacks"

Dans le cas ou cette version des règles est validée, c'est ce que je cherche à savoir ne parlant pas l'allemand et ayant accès uniquement à la version anglaise et française des règles, qui diffèrent sur ce point. Peux-tu m'expliquer comment tu gèrerais une attaque d'un monstre dont l'allonge est supérieure à la capacité de mouvement du personnage ? Sachant que, jusqu'à preuve du contraire pour "engager" il faut être à porter d'allonge.

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  • Docdemers
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  • Dany40
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Tharabbor

Moi personnellement je vais considérer mes héros engagés aussitôt qu'ils peuvent frapper leur adversaire avec une arme de combat rapproché. Par exemple dans le cas d'un Kraken, ils seront engagés aussitôt qu'ils pourront frapper ses tentacules. Toutefois, s'ils désire aller le frapper au corps, ils vont devoir franchir la distance qui les sépares du corps du kraken. Aucune attaque d'opportunité de la part du monstre dans ce cas-çi.

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  • Tharabbor
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Docdemers

Entièrement d'accord avec toi Docdemers, si tu considères que le monstre étend ses tentacules tout le temps. Si c'est un créature intelligente, qui sait combattre et connait la capacité de ses longs membres. Au départ de l'action du joueur qui au mieux pourra se rapprocher du corps, le monstre agite ses tentacules au dessus de sa tête. Dés que le joueur rentre dans sa zone, sans pouvoir l'attaquer, puisqu'il est encore à 5 mètres de la bête après son mouvement, ce dernier peut faire son A.O (cf règles anglaise). Il étend sa tentacule frappe son A.O et la retracte !

D'autant plus facielement que le combattant à moins de réussir un Lore Animal ou de disposer de l'avantage qui permet d'évalmuer les distances, n'a que peu de chance de connaître la zone de controle des tentacules de la bête !

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Tharabbor

Pour moi cette phrase US porte le sens dont on parlait ... une AO est la conséquence d’une « baisse de garde » de la part de celui qui la subit ... ce qui revient à prendre en considération les moments où la cible potentielle ne se concentre pas sur cet adversaire.

Donc ... quelque soit l’allonge et surtout la taille de l’ennemi ... il n’aura une AO contre un héros que si ce dernier se déplace à sa portée d’attaque sans être concentré sur lui.

Si je prends l’exemple du Kraken ... qu’importe qu’il plie ou pas ses tentacules ... la simulation a l’ON ne va pas jusque là .. Pour rappel durant un assaut un héros est censé faire divers mouvements et tenter diverses attaques , l’unique jet d’attaque ne représente pas une seule tentative de celui qui attaque ... mais le fait qu’une de ces attaques a porté . Pour rappel une ATT ratée peut être interprétée par « n’a pas trouver d’ouverture donc n’a pas tenté de porter un coup ».

Donc le Kraken bouge ... il étend et repli ses tentacules sans cesse pendant l’assaut cherchant lui aussi à porter ses attaques ... s’il garde ses tentacules à l’abri alors il utilise la posture défensive totale prévue par les règles pour moi (pas d’ATT mais gros bonus de DÉF).

Il faut voir les assauts de façon cinématique... pas comme un rendu exact des faits rendu mécaniquement ...

Donc ... pour moi ... le héros qui combat cette créature peut l’attaquer dès qu’il est au contact de la créature (le corps). Pour moi les tentacules sont des membres ... et on se demande pas si un ogre tend les bras quand on cherche à l’approcher.

Par contre le Kraken peut attaquer par derrière grâce à la longueur de ses tentacules un héros venant sur lui ... et bien sûr il peut lui porter des attaques à la portée rendue possible par sa longueur de tentacules ...

Apres ... le Kraken c’est 4 actions par assaut , la capacité à attraper ses ennemis mais aussi les mettre au sol un ennemi par ses coups ou même plusieurs ennemi en même temps par un coup global ...

Il a pas besoin d’AO pour être redoutable avec ses 350 en EV content

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  • Tharabbor
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Dany40

Ben là tu interprètes la règle et tu la réduis au cas de figure qui t'intéresse. Telle qu'elle est posée:

"ou quant un individu se déplace dans la zone d'attaque d'un adversaire sans engager le combat"

Littéralement ni plus ni moins que cela ! Elle ne limite pas au cas de la garde baissée, et au moment où la cible potentiel ne se concentre pas. Aucune condition de ce genre n'est énoncée, C'est toi qui les invente dans ton interprétation. Tel que c'est posé, c'est beaucoup plus large que ce que tu en fais, me semble-t-il. Aucune condition n'est posée sur les motifs du non engagement. Par conséquent un non engagement parce que la cible de l'engagement n'est pas à portée n'est pas à exclure de la règle comme tu le fais dans ton interprétation.

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  • Docdemers
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  • Dany40
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Tharabbor

Je pense que tu interprête le réglement un peu trop littéralement. Être engagé dans un combat ne signifie pas seulement un échange de coup immédiat. Les feintes, les esquives et la manoeuvres tactiques ne représente pas des attaques directes face à un adversaire et pourtant ce sont des actions qui indiquent que le combattant en question est bel et bien engagé dans un combat. Qu'il tente de porter une attaque physique ou non dès le départ ne change rien à ce fait.

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  • Judge Ju