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Offenser les Dieux 17

Forums > Jeux de rôle > Pathfinder > Pathfinder Règles de jeu (PJ)

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Bonjour à toutes et à tous !
Voilà, petite question : certains des PJ de mon groupe sont volontiers iconoclastes à leurs heures perdues, et aiment à profaner certains monuments, voire à insulter directement les divinités de leurs ennemis (ou de leurs camarades !)
J'ai beau chercher un peu partout je ne trouve pas de règle quant au "châtiment divin". Les Dieux sont pourtant très présents dans le quotidien des habitants de Golarion... Alors voilà, chers amis, et confrères MJ, comment condamner le blasphème? Une intervention divine est-elle possible? Ou bien est-ce faire grand cas des PJ que de croire que les Dieux s'intéressent à ce qu'ils pensent?
Je prends pour exemple l'autel de Lamashtu des Offrandes calcinées. En cas de profanation de cet autel, comment faire comprendre aux PJ qu'une force supérieure le protège?
Tous les conseils sont les bienvenus, et si vous avez des références à me conseiller... Je viens de commander le supplément Dieux & Magie, à tout hasard.
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Les dieux ont des représentants sur Golarion. A moins que les PJs ne soient déjà très importants, ils n'ont pas de raison d'intervenir d'eux mêmes.
Par contre si les "crimes" des PJs sont bien connus des prêtres/paladins/... des divinités concernées qui en entendraient parler peuvent y voir l'occasion d'une mission divine et tomber sur le râble des PJs. Si les PJs sont discrets et que les coupables des exactions ne sont pas connus la divinité concernée peut toujours envoyer un rêve à un ou plusieurs de ses serviteurs pour obtenir le même résultat.
Pour Lamashtu par exemple c'est la déesse d'un bon paquet de monstres de la campagne environnante de Pointesable. Donc si tu veux tu peux considérer qu'elle décide d'inspirer un shaman gobelin/orque/... pour regrouper un petit groupe de son espèce, surveiller les abords de Pointesable et tomber sur les PJs lors de leur prochaine sortie
Les solutions ne manquent pas ! Mais une intervention divine il faut garder ça pour du perso qui commence à prendre de l'importance (et même dans ce cas il vaut mieux un blâme style mythologie grecque - métamorphose et compagnie - plutôt qu'une mort directe)
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Ouais genre ... (c'est pas une offense mais …) Comme  dans  l'ap2 ? Smiley (le coup d'éviter d'en mettre à tord & a travers
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Je rejoins assez Taviox, surtout pour le côté blame.
Je pense que tu peux leur balancer une malédiction pas sympa si ils insistent un peu trop.
Sinon dans la partie I de dieux & magie, tu trouves dans l'introduction de chaque dieu un petit paragraphe évoquant leur action envers les gens qui lui déplaisent.
Par exemple, pour Lamashtu page 26 : "Lorsque la Mère des bêtes est en colère, ses victimes souffrent d'articulations douloureuses, d'infections ou de cauchemars."
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Il faut aussi qu'ils comprennent qu'ils interprètent un personnage dans un univers où les divinités existent réellement, un peu comme chez nous au moyen âge, en fait.
Dans cette optique, si on prie les dieux pour en obtenir les bénédictions, on évite de les offenser afin de n pas attirer leurs foudres non plus (sauf divinités ouvertement ennemies).
Il est normal, dans ce contexte, de ne pas trouver de règles punissant les profanateurs, c'est véritablement plus un sujet d'interprétation que de règles, chaque divinité (et donc chaque MJ) réagissant différemment aux profanations :
- les plus bonnes ou les plus conciliantes voyant d'un oeil paternaliste, un peu attristé, les "bétises" de leurs enfants en bas âge (de raison) devant être pardonnées.
- les plus mauvaises ou les plus rigides voyant ces actes comme des sacrilèges ou de rebellion inadmissible et devant par là-même être punies plus ou moins sévèrement.
Mais la première réaction, devant de tels actes sacrilèges, ne viendra pas des divinités elles-même.
Ces dernières vivent éternellement, donc les caprices de quelques mortels temporels ne leur ont ni chaud ni froid (tant qu'ils ne cumulent pas trop de pouvoir se faisant).
Les réactions les premières et les plus vives viendront des communautés de croyants et de fidèles à ces mêmes églises.
Ils chercheront rapidement à trouver qui cause de tels (et répétés) sacrilèges, utilisant pour se faire éventuellement des sorts de divinations (octroyés peut-être même gracieusement par leur divinités) et les réactions, même chez les clergés les plus pacifistes, peuvent devenir extrêmement violentes... allant jusqu'à pousser les populations à des lapidations publiques.
L'inverse peut aussi être vrai, les populations se soulevant jusqu'à faire réagir leur clergés trop conciliants et les pousser à faire intervenir les autorités voire à mettre leur tête à prix.
Bref, autant s'amuser aux sacrilèges, dans un monde où la croyance est devenue choix personnel, est accepté (ex : notre civilisation occidentale), autant faire de même dans un monde où la croyance est définition de la société dans laquelle on vit est plus dangereux (ex : société moyenne-orientale actuel).
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Merci beaucoup pour vos avis sur la question !  Smiley
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dans un univers où les divinités existent réellement, un peu comme chez nous au moyen âge, en fait.
Alaster

Smiley
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dans un univers où les divinités existent réellement, un peu comme chez nous au moyen âge, en fait.
Alaster

Smiley
David.BBE

Elles se sont barrés sur Vega après, c'est pour ça qu'on en entend plus parler David.  Smiley
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Au moyen-âge, on prie volontiers les saints pour obtenir des bénédictions et on ne prononce pas certains noms de diables et de démons pour éviter même d'attirer leur attention. C'est en ce sens qu'Alaster intervient sans doute. Les gens y croient et cela suffit à conférer une dose suffisante de "réalité" pour qu'on évite les blasphèmes.
Le monothéisme en remplaçant le polythéisme de l'Antiquité n'a pas changé cet aspect des choses et on retrouve nombre de mythes païens dans la religion chrétienne attribués à des saints parfois très locaux. Ma belle grand mère continue de prier saint Antoine et de tirer les cartes. Pour elle, c'est juste aussi réel qu'une promesse électorale.
Pour en revenir à la question de base, quelques suggestions :
Je te suggère de tenir un compteur des profanations et de donner des points quant ils profanent ou blasphèment en fonction de la gravité.
Fais leur régulièrement lancer un d20 contre un DD égal au résultat du compteur.
Faire lancer un dé par des PJ les amène toujours à se poser des questions et cela devrait suffire à faire comprendre à tes joueurs qu'il se passe quelque chose.
Un échec de +/- 5, 10, 15, 20 donne des résultats plus ou moins puissants que tu peux tirer sur une table de rencontre de ton choix en fonction de leur niveau avec un ND de +1, +2 ou +3. Cela peut être aussi un malus soudain, un vertige obligeant à faire un test à un moment inapproprié avec une brève vision d'une bête affreusement déformée aperçue du coin de l'oeil.
Autre solution, déclencher une bonne malédiction avec une quête peut retarder le scénario mais peut aussi aider à contribuer à sa résolution.
Et tu peux aussi attirer l'attention d'un dieu ennemi de celui qui est profané qui peut les contacter pour leur confier une mission divine. Par exemple, rien n'empêche Asmodeus de taper sur des seigneurs démons et il y a des offres qui ne se refusent pas !
Au pire, si rien n'y fait, fais en des agents divins et fais évoluer leur personnage au passage de niveau en prenant un niveau de classe divine ou un don en rapport (voir le dernier supplément sur les dieux en vo, inner sea gods).
Dans ce même supplément, il y a aussi des idées pour les autels divins et ce qu'ils amènent à ceux qui viennent y prier. Tu peux facilement t'en inspirer à l'envers.
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Au moyen-âge, on prie volontiers les saints pour obtenir des bénédictions et on ne prononce pas certains noms de diables et de démons pour éviter même d'attirer leur attention. C'est en ce sens qu'Alaster intervient sans doute. Les gens y croient et cela suffit à conférer une dose suffisante de "réalité" pour qu'on évite les blasphèmes.
rectulo

C'est exactement ça.
Merci.
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Les mythologies D&D ne sont pas à rapprocher des religions monothéistes mais des mythologies antiques, à mon sens. Le souci est qu'aucune divinité antique n'est foncièrement mauvaise.
Si l'on observe les légendes, des amants qui copulaient sur l'autel d'Aphrodite ont été changés en lions. On parle d'un acte d'amour dans le temple d'une déesse proche e l'amour, pourtant. Mais le temple est un espace sacré. Pendant longtemps, ne serait-ce que toucher la porte d'un temple permettait de réclamer le droit d'asile et d'interdire toute intervention des forces de l'ordre. Le souci est que, pour des PJ, impossible  de leur appliquer un châtiment divin : les foudroyer ou les métamorphoser provoquerait une fin anticipée du scénar. Personnellement, j'appliquerais le portfolio du dieu : Une profanation du temple d'un dieu marin ? Les eaux s'agitent autour de lui, malus de 2 à toute interaction avec l'eau. Un dieu de la guerre fera peser un malus sur le combat, etc.
Ensuite, tout dépend du niveau de l'offense et de sa récurrence. À l'oral, à moins qla mue l'injure soit répétée, pas de réaction. à l'écrit, un malus ponctuel. Souiller un temple ou blesser un représentant, un malus qui dure jusqu'à amende honorable ou don au clergé. Détruire, voler un temple ou tuer un représentant apporte un malus conséquent et difficile à laver. Ensuite, ça n'a pas trop de gravité. Insulter la déesse de la fertilité et se retrouver infertile soi-même n'est pas grave, d'autant que c'est une déesse bienveillante. Mais l'offenser de manière répétée garantira, mettons, la mort des enants à venir dans l'entourage du personnage ou, moins trash, que tout fruit ou légume qu'il mordra sera rongé par les vers...
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Il y a un très bon exemple de malédiction pour avoir profaner la tombe d'un saint, dans le 2ème tome de l'héritage de Feu (La demeure de la Bête).
SPOILER L'héritage de Feu / La Demeure de la Bête (DocSeb si tu passes par là tu peux lire puisque vous avez réglé cette histoire il y a un moment)
(Sélectionner le texte pour le lire plus facilement)
Il s'agit de la tombe de Shirak, qui est protégée par Rovagug. Le PJ doit faire un jet de sauvegarde (volonté je crois, je ne sais plus le DD, mais il était très élevé pour le guerrier de notre groupe). Une fois maudit, il ne peut plus être soigné par des moyens magiques ! Les sorts de soins échouent, et ça le rend nauséeux !
J'ai bien embêté les PJs avec cette malédiction sur le guerrier du groupe, ils ont du aller à Katapesh-ville pour trouver un lanceur de sort capable de lancer délivrance de la malédiction. Mais le chemin était semé d'embuches.
Bon le guerrier était quand même content car ça l'a bien aidé à se rapprocher de sont objectif pour le don de campagne "Une histoire de cicatrices"...
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yop !
alors  de mon coté je rappelle que les créateur de PF sont des américain et que  même si je suis d'accord que les dieux sont proche de l'idée de l'antiquité, ils ont par contre pour certain un comportement très manichéisme.
donc je pense que les repercussion avec les dieux peuvent avoir lieu mais de maniere differente.
premièrement  les dieux de la loi :
ce sont des axiomatiques résolu, de par ce simple fait, si tu fais des action contre eux, ils est possible que ce soit les plus facilement titillable.  même des PJ de bas niveau, par rapport à leur méfait peut attirer les regard. Mais d"un autre sens tu peux attirer aussi l’intérêt d'un dieux opposer.
mais par contre jauge bien par rapport au niveau des joueurs.  car des bas niveaux, si ils se jouent un peu punk, sa ne reste pas moins logiquement un petit temple et non une cathédrale.
En second comme la dit Mrick ,
ta plus de chance de attirer les foudres des dieux (et aussi seigneurs démons et autre divers) si tu touche a quelque chose qui leur sont cher.
Par exemple dans une campagne personnelle , un de mes PJ à eu l’idée de faire une dissipation de la magie parfaite (avec le 20 nat)  sur une genre de statue gardienne de Pharasma. Du coup un psychopompe apparais pas super content et punis la personne responsable  d'un sort de quete dans un genre pénitence, rendant le PJ muet. jusqu’à qu'il finisse sa quête.Qui était oracle de pharasma....
mais LE PJ à une sorte de soudaine crise de adolescence rebelle et vas switcher  de divinité (Nocticula).  En se payant dans katapesh (la ville), une langue de démon et se la fait greffer avec un sort de souhait pour contrer l'effet de quête. et décide par la suite en feuilletant le livre des damnés, que elle découvre chez un des autre perso  (une drow anti paladin de orcus). Pour comment devenir demi fielon et va faire les rituel pour devenir demi succube oracle de nocticula. et elle va m’enchainer les 3 rituelles telle un prodige du mal.
mais bon du coup son personnage est pas aimer par lamatshu , pharasma, sarenae, et d'autre entités qui les servent. elle a du se payer des truc d'anti détection assez élevé. elle a même passer des vacances sur la balafre lunaire pour se faire oublié.
et c'est presque le cas le plus soft du groupe....
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Salut Sayanael !
J'aime beaucoup ta vision des choses. Je vais essayer de partir du principe que chaque dieu réagit différemment en fonction de son alignement... C'est vrai que l'axe loi / chaos est limite plus important que bon / mauvais, parce qu'à partir du moment où tu "offenses" un dieu, il est d'office mal luné vis-à-vis de ta petite personne... Smiley
Merci !
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Une solution pourrait être que le Dieu, se sentant offensé, mais ne désirant pas intervenir lui même (parce que quand même il est pas mal occupé...) peut faire intervenir un de ses prêtre ou paladins (via un message divin, genre "songe de mission", ou oracle etc...).
du coup indépendament de leurs aventures, les personnages peuvent avoir à leur trousses des prêtres ou paladins, qui pourraient leur tomber dessus sans qu'ils sachent trop pourquoi.
Après, suivant le dieu, la mission de ces emissaire peut être de les tuer, punir, de leur tapper sur les doigts, de leur lancer la malédiction qui va bien, ou encore de laisser une chance de se repentir.
Cette solution permet en outre de calibrer la puissance de "l'intervention divine" en fonction de celle des personnages.
Un truc sympa serait de leur lancer un sort de quête visant à réaliser une quête pour le dieu justement, ça leur apprendra! (et ça fera un scénario de quête complètement intégré dans le BG des personnages, et pas sorti de nulle part, qui leur tombe dessus)
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...
du coup indépendament de leurs aventures, les personnages peuvent avoir à leur trousses des prêtres ou paladins, qui pourraient leur tomber dessus sans qu'ils sachent trop pourquoi.
...
Urval

Et si vous jouez avec l'APG (Manuel des joueurs règles avancées), ça peut être un inquisiteur, encore plus approprié pour le job !
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Et si vous jouez avec l'APG (Manuel des joueurs règles avancées), ça peut être un inquisiteur, encore plus approprié pour le job !
MRick

Et si vous jouez avec le "manuel des joueurs : classes avancées", vous avez aussi le prêtre-combattant. Ca pique un peu ^^