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De la moralité des paladins 14

Forums > Gnomes & liches

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J'ai décidé d'ouvrir ce sujet suite à divers choix effectués par le paladin de ma table, choix qui peuvent être présentés de manières très douteuses (ce que je m'amuse à faire pour le titiler, et que je ferai plus bas), mais qui, en les prenant au sens le plus stricts, ne brisent pas ses voeux. Du moins en 5ème, en 3ème édition, la limite étant Loyal Bon, il en aurait peut être été différent.

Le but de ce sujet étant d'avoir votre avis sur la question, comment vous auriez jugés ses choix à votre table, ce que vous pensez de tout ça. Bref, de discuter un peu autour du code moral des paladins.

En préambule une petite capture d'écran des Chapitres Sacrés, en 3ème, pour dire que déjà à l'époque le paladinat pouvait se retrouver face à des choix moraux pas forcément si évident. La légende pas forcement lisible : "Dilemme pour cette paladine : anéantir le Mal ou honorer l'amour".

Second préambule, les voeux du paladin à ma table. Serment de dévotion :

  • Honnêteté. Ne mentez pas. Ne trichez pas. Que votre parole une fois prononcée soit une promesse.
  • Courage. N'ayez jamais peur d'agir, même s'il est sage d'être prudent.
  • Compassion. Aidez les autres, protégez les faibles et punissez ceux qui les menacent. Montrez-vous clément envers vos ennemis si cela s'avère sage.
  • Honneur. Traitez bien votre prochain et laissez vos actions honorables être un exemple pour eux. Faites le bien autant que possible en limitant au maximum les préjudices.
  • Devoir. Soyez responsable de vos actions et de leurs conséquences, protégez ceux qui sont sous votre protection et obéissez à vos supérieurs

Ceci étant établi, voici la liste des ses "hauts faits" (à compter du niveau 3, on va être sympa, on ne va pas compter les actions commises avant les voeux mort de rire) :

A aidé une tribu d'orcs qui venait d'enlever des membres de la caravane qu'il accompagnait. Ce qu'il c'est réellement passé : les membres de la caravane on bien été enlevé lors d'un assaut des orcs, assaut qui n'a causé que des blessures légères sur les membres de la caravane. Les orcs avaient un problème de fertilité dont ils n'arrivaient pas à déterminer la source, et avaient besoin de sang neuf pour assurer la pérénité de leur tribu, et également pour des raisons religieuses, les morts devant se réincarner dans les jeunes. Plus de jeunes, plus de repos pour les morts.
Le groupe d'aventurier a découvert la raison de la sterilité des la tribu, des champignons dans les aérations des grottes de la tribu, et ont aidé une faction de jeunes orcs de la tribu à renverser le chef actuel de la tribu responsable des enlèvements. Suite à cette aide les enlevés ont pu être liberés sans dommages.

A refusé d'aider d'anciens esclaves en détresse, estimant qu'il fallait apprendre à se débrouiller seul. Ce qu'il c'est réellement passé : pour le coup... c'est pas tant exagéré. Après avoir libéré des esclaves d'une caravane esclavagiste hobgobeline, il était d'avis qu'ils pouvaient se débrouiller à partir de là. Et même une fois que le groupe les a ramené jusqu'à la ville la plus proche, à quelques jours de là, il n'était pas d'avis de leur laisser l'obole pour repartir d'un bon pied.

S'est allié avec un fiélon, a couché avec. Ce qu'il c'est réellement passé : là on arrive dans le dur. Le fiélon en question est une succube, qu'il a très vite demasquée, succube qui avait besoin de l'aide des aventuriers. Lorsqu'il l'a démasqué il a voulu régler le problème par chatiement divin. Pas désarçonnée pour autant, elle lui a demandé la raison de son hostilité, alors qu'elle ne leur avait pas nuit. Lorsqu'il a répondu que c'était pour sa nature de fiélone, elle lui a dit qu'attaquer quelqu'un pour ce qu'il était plutôt que pour ce qu'il faisait était assez horrible, et lorsqu'il a évoqué le fait qu'elle se nourrissait d'âme, elle l'a un peu séché en lui expliquant qu'elle consommait bien moins d'âme que n'importe quel divinité.
En effet dans mon univers les dieux tirent leurs puissances de la foi de leurs fidèles, mais également de l'âme de ces fidèles qui les rejoignent à leur mort. Les fiélons se nourrissent directement sur les mortels via divers moyens. Les célestes sont nourris en âme par les dieux qu'ils servent. Du moins c'est ce qu'elle leur a dit, et ça a plutôt suffit pour le moment mort de rire
Quand à l'aspect "couché" avec, ils ont eu besoin d'âmes pour sortir de la boucle temportelle où ils étaient bloqués, et le choix était soit de tuer certaines personnes pour prendre leurs âmes, soit combattre la succube pour lui voler les pierres d'âmes qu'elle avait, soit coucher avec elle contre ces mêmes pierres, afin qu'elle soit assez nourrie pour retourner à la ville la plus proche.
Bien que contre l'idée, lorsque le vote a pris cette décision il s'est porté volontaire pour perdre une partie de son âme dans cette partie de jambes en l'air. Lui et le prêtre Loyal Neutre ont été choisi parmi les volontaires démon

A tué une famille qui entretenait un ouvrage urbain vital pour le commerce car il refusait de payer la taxe de passage. Ce qu'il c'est réellement passé : des bandits sur une route désolée qui entretenaient le seul pont du coin et racketaient ceux qui l'empreintaient. Ils n'ont pas fait dans la dentelle et ont tués ceux qui ne se sont pas enfuis.

A tué une mère paniquée qui cherchait son enfant. Ce qu'il c'est réellement passé : ils ont tué une maman minotaure qui a surgit de nuit dans leur campement, affolée par le feu de forêt derrière elle, et le fait d'avoir perdu son enfant. Affollée et violente. Ils ont adopté le bébé minotaure ensuite.

S'est allié avec une tribu d'orcs (une autre) qui venait de massacrer des proches. Ce qu'il c'est réellement passé : une tribu d'orc a été piégée pour faire croire que leur groupe de mercenaires avait volé leur reliques sacrés. Les orcs ont attaqué le camp, tués les mercenaires, et récupérés la relique. Les aventuriers ont pu démontrer la machination, faire entendre raison aux orques, et préférés s'allier à eux pour chatier les vrais coupables, plutôt que de se venger.

A offert les corps de ces mêmes proches à une dryade ténébreuse pour qu'elle en face des zombies plantes. Ce qu'il c'est réellement passé : factuellement c'est ça. Ils avaient sauvés la vie d'une dryade épine du crepuscule, ils lui ont donné les corps de leurs proches pour qu'ils deviennent des marionnettes des lianes. Il n'était pas forcément pour, mais n'a rien fait contre.

Est allé tuer un couple pour aider à un rituel nécromantique. Ce qu'il c'est réellement passé : ils sont allés tués un couple de troll pour cette même dryade, pour faire des squelettes de trolls des lianes.

A libéré un groupe de bandits et de violeurs. Ce qu'ils c'est réellement passé : ils ont attaqués un groupe de diables sur le plan de l'ombre qui avaient des prisonniers humains. Manque de bol ces prisonniers n'étaient pas des anges, et ils les ont laissés libres ensuite.

A accepté d'aider le fiélon susmentionné à assassiner un noble. Ce qu'ils c'est réellement passé : on est en effet sur une tentative d'assassinat d'un noble suite à la demande de la succube. Bon, le noble en question est un salopard qui a tué le frère d'une femme qu'ils ont protégé quelques mois avant, et en échange de cette aide la succube donnera des informations importantes au groupe. Et au final le paladin poussera la solution d'un duel judiciaire plutôt que d'un assassinat. Duel qu'il perdra, et finalement le pauvre noble sera tué dans une embuscade quelques temps plus tard, sans la participation du paladin.
Mais dans les fait il avait accepté moqueur

A engagé une goule comme guide. L'a laissé s'adonner au cannibalisme. Ce qu'ils c'est réellement passé : au début il ne s'avait pas que c'était une goule, mais quand il l'a découvert il n'a rien fait contre. Et le cannibalisme en question était contre des fées, la race d'origine de la goule, qui les avait attaqués. Point de détail ils ont un ennemi commun : un empire de goules qu'ils cherchent à combattre.

Couche avec la femme d'un notable de la ville où ils ont décidés de passer un peu de temps libre. Ce qu'ils c'est réellement passé : jet sur la table "Festoyer" du cadre de campagne, jet qu'il n'a pas renié.

Se fait des amis dans la pègre locale. Ce qu'ils c'est réellement passé : la même qu'au dessus mort de rire

Se met au service d'une liche Illithide dans le but de ramener à la vie une race de guerriers robots oubliés depuis des siècles. Ce qu'ils c'est réellement passé : c'est ça. La race guerrières ce sont les forgeliers, et le service c'était réparer la tour de la liche. Mais sinon c'est ça.

Envoie chier un archange, créateur de sa lignée, qui lui offrait de pardonner toutes ses fautes afin de revenir dans la lumière, et de purifier la terre de l'engeance démoniaque (avec même une petite épée radieuse en cadeau de retour). Ce qu'ils c'est réellement passé : il ne le savait pas au moment de l'envoyer chier, mais pour expier ses fautes il aurait dû tuer la succube, et son enfant qui venait de naitre. Enfin pas son, mais leur enfant. Mais le ton de l'aïeul, et le fait que les anges ne soient pas aussi propres que ça concernant la consommation d'âme, la poussait à dire zut aux guerres sacrées contre toute une race juste pour des raisons de race justement.

Est le père d'un enfant mi-ange mi-fiélon. Ce qu'ils c'est réellement passé : bein... y'a rien de modifié là pour le coup. Même s'il n'était pas au courant de la maternité de la succube. En tout cas il souhaite éduquer l'enfant.

A pactisé avec une duchesse des Enfers pour obtenir les âmes nécessaires à la création d'une armée de forgeliers qui rejoindront l'armée des Elfes de Sang (les drows locaux). Ce qu'ils c'est réellement passé : la duchesse des enfers en question est Poena, mère des erinyes, championne de la vengeance. Le fait qu'elle réclame les âmes des violeurs, des aggresseurs et tueurs d'enfants, et de ceux qui s'en prennent à leurs familles a pu jouer en sa faveur à leurs yeux. Et les elfes de sang combattent l'empire goule évoqué plus haut, celui qui est responsable du complot contre eux vis à vis des orques.

En paiement des âmes, les forgeliers devront tuer ceux que leur désignera l'archidiablesse, ce qui lui permettra de récolter les âmes de ces victimes. Ce qu'ils c'est réellement passé : du coup les forgeliers devront tuer les violeurs, agresseurs d'enfants, etc.

Beau pavé, bravo à ceux qui arrivent jusque là.
Du coup, avec tout ça... perso je n'ai pas vu de rupture des voeux. Même si je pense que 3ème j'aurai fait sauter le paladinat sur quelques points, en 5ème, sur ce serment là, et même sur plusieurs autres, je le trouve dans les clous.
Quel est votre avis ?

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  • Sigfrid
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Je me souviens de l'illustration, que je trouvais très belle (dans le concept).

Mon avis : qui décide autoritairement de qui est Bon et de qui est Mauvais, a déjà de sérieux problèmes moraux à gérer pour soi-même.

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en fait le souci avec le paladin de la 5e, c'est que c'est plus un chevalier saint que le paladin des anciennes éditions. Si cela est en accord avec les préceptes de son dieu, aucune raison de perdre son statut ...

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  • Ombreloup
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Le paladin 5e me fait diablement penser au Chevalier dans Pendragon, la magie en plus.

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Tout ce qui relève de tuer des gens (humains ou non), de considérer les âmes comme des objets, etc. me semblent des ruptures claires des voeux (compassion, honneur, devoir).

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alanthyr

En l'occurence les paladins ne sont pas liés aux dieux dans mon univers. Dieux qui, comme en Alarian, ont abandonné les mortels depuis un siècle, et commencent à peine à revenir.

Tout ce qui relève de tuer des gens (humains ou non), de considérer les âmes comme des objets, etc. me semblent des ruptures claires des voeux (compassion, honneur, devoir).

Pour lui rendre justice il n'a jamais tué gratuitement, ni fait de commerce d'âme. Il a certes laissé faire le commerce d'âme avec l'archiduchesse, mais d'une part ce sont des âmes de damnés, d'autre part depuis qu'il sait, ou croit savoir, que tous les extérieurs se nourrissent d'âmes, à ses yeux ce n'est pas différent que de se nourrir de viande pour un mortel.

Il reste contre le fait de tuer des gens pour le simple but de récupérer leurs âmes, par contre récupérer l'âme de quelqu'un qu'il aura tué pour une raison juste (pour se défendre, car la personne est un criminel qu'il faut empécher de nuire, etc) ne le dérange pas en effet.

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  • alanthyr
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Il y a plein de façons de jouer un paladin. Il y a vraiment une chose, selon moi, qui doit le caractériser, c'est la constance. Il ne doit pas adapter sa fidélité à ses dogmes aux circonstances, tergiverser, interpréter en permanence pour échapper à ses obligations.

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Ombreloup

là franchement, tolérer le commerce d'âme (même damnées) pour un paladin, c'est quand même fort de café ... mort de rire

(mais je suis de l'ancienne école conservatrice rétrograde moqueur)

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  • Ombreloup
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alanthyr

Je dirais que ça dépend aussi de l'univers. Si tu découvres que même les dieux n'existent qu'en consommant les âmes de leurs fidèles, et que les anges vivent en se nourrisant des âmes que les dieux leurs offrent pour leurs services, tu comprends très vite que tout ça n'est qu'une extension du grand cercle de la vie. Et de la mort.

Mais découvrir ça l'a un poil choqué au départ moqueur

On pouvait jouer un paladin blackguard (mais également un vampire, etc.) et j'ai lu qu'ils y avait aussi des profils pour D&D5, c'est officiel ? Si c'est le cas, peut-être un intérêt à le transformer en blackguard, à son insu... qu'ils voient l'essence de ces pouvoirs changer sans trop comprendre au début.

Il y a en effet des voeux un poil plus tyranniques chez les paladins, mais pour le moment je ne vois pas de raison de le faire dévier vers ceux-ci. Et dans tous les cas on ne change pas de voeux à son insu, on perd les pouvoirs offerts par les anciens, et soit on fait acte de contrition, soit on fait de nouveaux voeux après une période de reflexion et de repli sur soi.

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  • alanthyr
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Ombreloup

oui il est vrai que le cadre est quand même particulier. Alors de ce point de vue là, difficile d'en vouloir au paladin.

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Ce que je trouve intéressant, dans l'idée des voeux, c'est qu'ils obligent les paladins eux-mêmes, non les autres. Le jugement moral d'autrui par les paladins devient en somme tout à fait caduc. Pour le dire autrement : l'obligation morale du paladin est devenue de chasser le mal en lui, non le mal chez autrui. D'après le texte des voeux, bien sûr. Dans les faits...

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  • Ombreloup
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Ombreloup

Alors franchement, certains points m'ont bien fait marrer, et j'ai trouvé ça très intéressants comme cas de figure. Et je ne trouve pas que ton joueur se soit si mal débrouillé que ça vu les configurations. content

Personnellement, avec ce que tu décrits de ton monde et en prenant les voeux tels quels, je n'y vois pas non plus rupture des voeux. Même si on pourrait ergoter sur un point ou deux, globalement cela ressemble aussi à du pragmatisme qui permet de transiger dans certains cas pour un objectif global en rapport avec ses voeux. Le fait d'avoir retiré les alignements aide bien dans ces circonstances.

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NooB294044

Yep, j'aime tout particulièrement ce point. Et c'est aussi ce qui m'a poussé à sortir les dieux de l'équation pour les paladins. D'une ils ne sont pas évoqués dans la classe. De deux les paladins se rapprochent des moines avec une discipline strict qu'ils s'infligent.

Personnellement, avec ce que tu décrits de ton monde et en prenant les voeux tels quels, je n'y vois pas non plus rupture des voeux.

Sans oublier le fait que le MJ est un sadique pour l'avoir mis dans toutes ces situations.