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Genre dans Würm 30

Forums > Jeux de rôle > JdR Black Book > Würm

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Bonjour,

Question concernant le choix des genres et je pose cette question par rapport à la proposition de cristal d'orage de faire jouer des personnages à dominante masculine (en tout cas pour ce qui est de leur place dans le clan).

Les 3 genres mentionnés dans le livre de base autres que homme et femmes (pour ce qui est de leur acceptation sociale, et non leur existence qui est certaine) sont ils documentés ou est ce une invention ludique pour coller avec notre 21e siècle ?

J'avais lu que les tribus amérindiennes avaient cette notion de "deux esprits ", sauf que là nous sommes en Europe.

Merci !

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Il est probable que les Amériques aient été habités pour la première fois par des humains vers -10 000ans...

Würm prends place vers -35 000ans..

Donc le concept peut indifféremment avoir été importé aux Amériques depuis l'Eurasie ou s'être développé indépendant à deux endroits et deux époques.

Mais pour en revenir à la question, quel signe archéologique pourrait-on espérer retrouver qui attesterai d'élément sociaux si intangibles ?

Ce qui est certain c'est que dans certaines communautés des femmes ont eu le même genre de vie que leus homologues masculins.

Des femmes chassaient comme les hommes par exemples.

Tout ce qui traite de models de société dans Würm est nécessairement interprète et extrapolé à partir des études archéologiques et des études sur les sociétés de chasseurs-cueilleurs qui ont survecus jusqu'à nous.

A mon sens les distinctions de genre proposées dans Würm ne sont pas là pour faire 21e mais bien pour témoigner de la diversités des models sociaux qui ont pu exister avant la mise en place de nos propres normes.

Et donc nous donner la possibilité, si cela nous intéresse, d'introduire ces éléments en jeu.

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L'impression que ça me donne à la lecture, est que cette division genre sexe a été mise en avant pour ne pas frustrer les joueuses qui se seraient vus reléguées à des tâches plus domestiques en choisissant un personnage féminin, du coup on compense en mettant des trans.

Et si les hommes et femmes menaient un genre de vie similaire, il est clairement explicité que les sociétés préhistoriques possédaient une division sexuelle des tâches marquée en tout cas pour homo sapiens, ce pour des raisons de pérennité du clan entre autres.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Plateo
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Quand on voit l'ampleur des préjugés sexistes qui ont présidé à pas mal d'interprétations archéologiques faites à partir des restes humains et des objets qui les accompagnaient dans les tombes, interprétations qu'il a fallu ensuite déboulonner pour repartir de zéro sans préjugé et se rendre compte que les choses étaient plus nuancées que ça, j'aurais tendance à recommander la prudence quant aux généralités hâtives sur "les sociétés préhistoriques".

Et puis bon, dans la catégorie "trucs un peu extrapolés qui ne collent pas tout à fait à la documentation mais qui sont là pour le plaisir ludique", je trouve que des femmes actives ou des personnes trans restent des libertés assez vraisemblables par rapport à, je ne sais pas, coller un dinosaure au milieu (comme le jeu le permet en option) mort de rire

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On retrouve des sépultures de chasseresses aussi chez l'homo sapience sapience.

Toutes les cultures n'ont pas eu de séparation sexuelle stricte, même chez H.s.sapiens.

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Legatus Scipio

Est-ce vraiment avéré en ce qui concerne la division sexuelle des taches au paléolithique ?

J'ai toujours entendu les chercheurs dire qu'il s'agit d'une question à laquelle on ne peut répondre car aucune trace matérielle n'existe.

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Mon MJ de Würm m'avait expliqué que chez les Néendertaliens, la division sexuelle des tâches était beaucoup moins présente que chez Homo Sapiens...

D'ailleurs, pour information, on ne dit plus Homo Sapiens Sapiens (selon Wikipedia).

Dans le dernier quart du XXe siècle, l'espèce Homo sapiens a parfois été subdivisée en deux sous-espèces, l'Homme moderne dit Homo sapiens sapiens et l'Homme de Néandertal dit Homo sapiens neanderthalensis. Le consensus actuel classe à nouveau les deux groupes humains dans deux espèces séparées, l'Homme de Néandertal étant désormais dit Homo neanderthalensis5, ce qui rend inutile le recours à une dénomination trinominale pour Homo sapiens6.

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C'est en tout cas ce qui est avancé dans le bouquin concernant les homo sapiens, pour la grande majorité des clans.

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Il y a plusieurs points qui se mêlent dans ce sujet.

1- La division sexuelle est-elle avérée chez H.sapiens durant la préhistoire ?

Je répondrais : oui mais pas de façon systématique.

D'une part il y a des signes qui attestent de femmes chasseresse, d'autre part cette période est tellement longue chronologiquement et vaste géographiquement qu'il est raisonnable de ne pas la voir comme un tout homogène.

(Pour ma part j'avais entendu dire que c'est le passage à l'arc qui avait drastiquement éloigné les femmes de la chasse. De mémoire c'était lors d'une émission Le cour d'histoire de France culture )

.

2- L'identité de genre est elle anachronique à la prehistoire ?

Je ne connais rien qui puisse l'attester en archéologie mais via l'anthropologie, cela semble possible.

Surtout en regard de la vastitude du contexte considéré.

Et comme le fait si bien remarquer Tybalt, ce sera toujours moins anachronique que les dinosaures.

Dans le même ordre d'idées, on ne sait pas non plus si le concept de chef, de chamane ou de propriété existaient il y a 35 000 ans.

Il est probable que oui, mais pas forcément partout ni uniformément sur toute la période.

.

3- Quel place ces deux points précédents revêtent ils dans le cadre du jeu Wurm ?

Ça dépend surtout de nous non ?

C'est une possibilité qui nous est offerte. Ni plus ni moins.

Ça permet de jouer des aspects différents si on le souhaite.

Comme pour la magie, les dinos, les chefs et la propriété privée.

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Notons que le concept de genre n’est pas aisé à définir aujourd'hui, il est plus que probable que nous en ayons des compréhensions différentes entre nous.

La notion même d’homme et de femme change au cours du temps. Voici un extrait d’un livre intitulé Introduction aux études sur le genre (ouverture politique)

"[…]le passage d’un modèle antique et médiéval, dans lequel les organes génitaux masculins et féminins sont considérés comme les deux pôles opposés d’un continuum à une seule dimension, à un modèle de la différence des sexes qui ne s’invente qu’au XVIIIe siècle et dans lequel les organes génitaux des deux sexes sont perçus comme ayant chacun une nature distincte et incommensurable : « l’ancien modèle dans lequel hommes et femmes étaient rangés selon leur degré de perfection métaphysique, leur chaleur vitale, le long d’un axe dont le telos était mâle, céda la place, à la fin du XVIIIe siècle, à un nouveau modèle de dimorphisme radical, de divergence biologique."

Il me semble bien difficile de savoir ce qu’il en était à la pre-histoire mais le jeu est d’office un produit de notre époque et bien que je ne le possède pas, j’apprécie personnellement qu’il y ait une ouverture à chacun.e

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Pour apporter un peu d'eau au moulin, l'idée principale du genre, telle que je me l'a fait, c'est de dire que cette part de notre identité ne provient pas que des éléments physiques (organes génitaux, hormones, etc.), mais aussi culturelles (les femmes sont douces et dans le care, les hommes résolvent les problèmes et dans le cure, pour faire vite et décrire les stéréotypes actuels). Il y a par ailleurs des éléments contingents qui viennent contribuer la façon dont ces éléments peuvent s'exprimer ou, plus important encore, où chacun construit à partir de ces éléments-là son propre chemin et sa propre identitié.

En cela, l'anthropologie nous montre que la mécanique générale (genre = physique + culturel) existe partout, on peut donc supposer qu'elle existe de tout temps (mettez les guillemets que vous voulez). Toute la question serait donc de savoir comment les contingences de cette époque ont pu contraindre ou permettre des choses particulières, des formes situées.

Et par pitier, ne pas résumer les questions de genre au partage des tâches (domestique, de chasse, etc.). On voit que c'est déjà très différent au sein d'une même socité à la même époque.

Bref, je suis bien content de voir cette prise en compte dans Würm plaisantin

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Bonjour,

Merci pour toutes ces réponses détaillées. On peut avoir des avis divergents et réussir à avoir des échanges constructifs. Je vois toutefois qu'il y a de l'acharnement sur le downvote troublé

Personnellement, dans le cadre de la campagne cristal d'orage, je verrai les choses comme ça, on considère le sexe, comme le propose l'un des encarts et non le genre, qui à mon sens n'est pas une question essentielle dans un jeu comme celui-ci. Si dans un clan où la division est marquée et ne permettrait pas à des personnages féminins d'avoir les rites d'initiations de leurs homologues masculins, on considère que ces dernières ont pris un statut de "mâle" dans la tribu pour diverses raisons - par exemple, avoir montré des caractéristiques dès l'enfance attribués au sexe masculin dans ce genre de société - sans toutefois s'attarder sur le fait qu'un tel se sente homme ou femme, ce qui peut ne pas être le cas d'une part, et n'est pas forcément le propos d'autre part (c'est là où je me dis qu'on a encore voulu tempérer la réalité d'une époque par de l'inclusivité en mode rouleau compresseur)

Le but de ma question est finalement : comment intégrer des personnages féminins comme aventurières dans ce genre de sociétés sectaires sans forcément s'embêter avec des concepts d'idendité de genre qui dans le contexte n'ont que peu de sens et obligent nécessairement la personne à jouer une transgenre ?

Dans un cas similaire, je pense toujours au film Alexandre de 2004 où les réalisateurs en font des caisses sur le fait qu'il couche avec l'un de ses généraux alors que ce n'est pas franchement le point central du récit, et que c'est tout à fait commun à l'âge classique dans les cultures grecques.

Pour répondre à Tybalt, je ne comptais évidemment pas mettre de dinosaure dans le paléolithique. BoL se prête mieux à ce genre d'excentricités ^^

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Hello à tous,

Intéressante question, Legatus, qui a appelé de très intéressants commentaires, et je vais y aller de mes deux sous pour expliquer vite fait la raison des ces cinq genres dans les règles.

Déjà, écartons les erreurs : je n'ai pas mis ces 5 genres dans le jeu pour "faire inclusif" ou pour être à la mode. Ce n'est franchement pas ma préoccupation, même si je soutiens la cause lgbt++ mais là ça n'a rien à voir. En gros, pour revenir à l'origine, on doit l'apparition des "berdaches" dans Würm à mon ami Olivier Castan, qui avait inclus ces personnages dans son scénario humoristique "La cave aux folles" dans la V1 du livre de Würm. Petit à petit, à mesure que je me suis documenté sur le sujet, ce genre de persos est devenu plus fréquent dans mes scénarios, et c'est comme ça que j'ai eu l'idée d'inclure les cinq genres dans la V2.

Concrètement, il est bien entendu que nous n'avons aucune idée définitive quant à a division des tâches, aux identites "de genre" ou à la sexualité des peuples préhistoriques, mais comme ces genres particuliers que sont les êtres aux deux esprits et les hommes-femmes/femmes-hommes existent dans pas mal de sociétés "traditionnelles" (surtout documentés en amérique du nord et du sud, dans le sud-est asiatique, mais aussi en afrique et chez les inuit), j'ai trouvé ça intéressant de les inclure, comme une possibilité de jeu supplémentaire.

Et cela dit, il ne faut pas perdre de vue que ces questions de genre n'ont pas grand chose à voir avec la sexualité dans l'esprit de ceux qui les établissent. Chacun fait plus ou moins ce qu'il veut avec son corps, ce qui compte vraiment, c'est le rôle social que la personne occupe. Dans quelle case la mettre ? Et c'est ça qui fait que ce n'est pas spécialement cool. C'est très normatif et ça repose sur des modèles contraignants de ce que doit être un homme ou une femme. Donc c'est vraiment une contrainte, et c'est pour ça que c'est intéressant à intégrer dans un système tribal à mettre en scène. Et bien sûr mon idée, ça n'a pas été de créer les femmes-hommes pour que les joueuses puissent interprêter des chasseuses. C'est juste que, à partir du moment où tu assignes des rôles sociaux aux hommes et aux femmes, dans 90% des sociétés tu vas avoir des passerelles qui vont autoriser des écarts d'avec la "norme". Et donc ça m'a juste paru une évidence d'intégrer ces genres. Même si, comme je le dis dans les règles, tu vas avoir des communautés où les hommes-femmes et femmes-hommes seront très mal vus, ou cachés (comme dans certaines tribus sibériennes ou amazoniennes).

Et pour le coup je suis d'accord avec toi, tous les hommes femmes et les femmes hommes ne sont pas transgenres, selon l'acception moderne du mot. Ils peuvent juste avoir choisi de ne pas vivre selon les codes attendus pour les hommes et les femmes, et alors plutôt que de les mettre au ban, leur communauté leur désigne une place toute prête. (Les sociétés traidtionnelles détestent la nouveauté, il faut que chaque chose soit à sa place)*.

Mais bon, l'idée comme tu l'as bien compris Legatus, c'est pas de s'emmerder autour de la table. Si tu préfères évacuer ces questions où tourner ces choses-là différemment, fais comme tu veux. Et puisque le but de ta question est de trouver une manière d'intégrer des persos féminins comme aventurières sans s'embêter avec des concepts d'idendité de genre, le plus simple c'est franchement de faire comme dans D&D : tu ne te poses pas de question de sexe ni de genre, et tu décrètes que chacun fait bien comme il veut (c'est un peu ma suggestion pour les Hommes-ours du reste). De toute façon comme je l'explique dans les règles, personne n'est tenu à essayer de faire archéologiquement ou ethnologiquement "réaliste", vu le peu qu'on sait de la période et vu les différences qui devaient sans doute exister d'une région à l'autre, d'un millénaire à l'autre.

Voilà j'espère que ça t'aide ! Bon jeu !

* dans la saga du Cristal d'Orage, c''est toute la différence entre Rapide, par exemple, qui est vraiment un être aux deux esprits, et Chante-la-nuit, homme-femme totalement "straight" mais qui n'a juste pas eu envie de (ou réussi à) devenir un chasseur (mauvaise idée, dans le clan du Loup Gris).

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Merci pour votre superbe réponse M. Roudier. Et au delà de la question, je vous adresse mes félicitations pour cet excellent jeu !

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Oui, en effet, merci pour ces échanges qui me permettront aussi de préciser un aspect que j'aurais peut-être joué différemment. Globalement, je pense pas mettre l'accent sur les 5 genres, mais plutôt de la façon dont un clan, un groupe va permettre, autoriser, interdire, avoir des tabous particuliers, etc... en fonction des données biologiques (H/F). Parfois, cela amenera certains clans à nommer autrement certaines personnes (homme-femme et Femme-homme). Bref, ce qui comptera, c'est que dans tel groupe, il n'y a aucun soucis pour qu'une femme soit une chasseuse ; dans tel autre, c'est pas un soucis, mais elle est considérée comme femme-homme ; dans tel autre, c'est ok, mais uniquement pour la viande blanche et pas les gros animaux ; dans tel autre, c'est strictement interdit, sauf si tous les hommes sont absents ; etc.

Au passage, l'exemple des viandes blanche provient de l'un des stéréotypes plus forcement d'actualité, mais pas si ancien (milieu 20e), de nos régions française : les viandes blanches (poulet par exemple) étaient l'affaire des femmes (abatage, plumage et cuisson), tandis que les viandes rouges (cochon, boeuf, etc.) étaient l'affaire des hommes (idem pour abatage et cuisson). De même, une femme ayant ses règles ne devait pas faire le boudin lors de l'abatage du cochon, sous peine de le faire tourner. Bref, une anthropologie toute française, mais oh combien intéressante joyeux

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Le but de ma question est finalement : comment intégrer des personnages féminins comme aventurières dans ce genre de sociétés sectaires sans forcément s'embêter avec des concepts d'idendité de genre qui dans le contexte n'ont que peu de sens et obligent nécessairement la personne à jouer une transgenre ?

Legatus Scipio

Dans un tel cas, pour ne pas entrer dans des débats de genre qui sont interessants mais probablement pas très ludiques juste avant une partie, je dirais que "la fonction crée l'organe". C'est-à-dire que, face à une situation exceptionnelle, et donc par necessité, un clan/tribu/groupe pourrait fort bien intégrer à une fonction précise des profils de personnes qui n'étaient en principe pas culturellement détérminés à remplir ce rôle. Par exemple, si la quasi-totalité des mâles combattants/aventuriers d'une entité venaient à disparaitre, les femmes (et/ou adolescents) n'auraient sans doute pas d'autres choix que de combattre à leur place, simplement pour assurer leur survie et celle du groupe/clan/tribu, évacuant toutes considérations d'envie, de compétence, ou d'idéologie.

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Merci, Manu, pour cette réponse qui combine une documentation rigoureuse et d'excellents choix créatifs. Elle fait encore grimper Würm et son auteur dans mon estime (ce qui n'était pas gagné) !

Au passage, l'exemple des viandes blanche provient de l'un des stéréotypes plus forcement d'actualité, mais pas si ancien (milieu 20e), de nos régions française : les viandes blanches (poulet par exemple) étaient l'affaire des femmes (abatage, plumage et cuisson), tandis que les viandes rouges (cochon, boeuf, etc.) étaient l'affaire des hommes (idem pour abatage et cuisson). De même, une femme ayant ses règles ne devait pas faire le boudin lors de l'abatage du cochon, sous peine de le faire tourner. Bref, une anthropologie toute française, mais oh combien intéressante joyeux

En effet, les coutumes et croyances des époques passées (même récentes) sont une source d'inspiration sans fin pour les scénarios et la création de mondes. Je me souviens, pendant mes études, d'avoir été passionné par les livres de Robert Muchembled sur la paysannerie d'Ancien Régime, avec sa vie quotidienne, ses fêtes, ses rixes de taverne, ses interdits et ses multiples contraintes dues à la pauvreté et aux cadres imposés par la noblesse et le clergé.

Pour prolonger ce que tu dis, j'ajoute que les croyances autour des règles des femmes, loin d'être spécifiquement françaises, sont présentes, à divers degrés, dans toutes sortes de coins du monde, depuis au moins l'Antiquité. Il existe un livre sur ça : Ceci est mon sang. Petite histoire des règles, de celles qui les ont et de ceux qui les font, par Elise Thiébaut. (Et depuis le temps que je suis amené à le citer, je vais finir par le lire !)

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Au passage, l'exemple des viandes blanche provient de l'un des stéréotypes plus forcement d'actualité, mais pas si ancien (milieu 20e), de nos régions française : les viandes blanches (poulet par exemple) étaient l'affaire des femmes (abatage, plumage et cuisson), tandis que les viandes rouges (cochon, boeuf, etc.) étaient l'affaire des hommes (idem pour abatage et cuisson). De même, une femme ayant ses règles ne devait pas faire le boudin lors de l'abatage du cochon, sous peine de le faire tourner. Bref, une anthropologie toute française, mais oh combien intéressante joyeux

No.oB-57928

Ah merci pour cette info No.oB-57928, je ne connaissais pas !

Tiens, comme on connaît surtout les êtres aux deux esprits chez les amérindiens, je vous livre ici deux articles sur le "troisième sexe" chez les inuit, qu'on connaît moins, et qui peuvent vous donner des idées pour mettre en scène les 5 genres dans Würm. À lire pour se donner matière à réflexion.

Un premier article très court : le-3e-sexe-des-inuits

Et un deuxième bien plus complet où vous découvrirez l'histoire passionnante de "Grand anus", la chamane incapable de coudre mais capable de guérir des malades en lachant des pets dans leur direction : Le « troisième » sexe social des Inuit

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Merci pour ces articles. Je m'en vais les compulser tranquillement.

Pour alimenter les textes de références, voici un lien (que je n'ai pas encore lu, et que je mets ici pour ne pas oublier que j'avais trouvé ça dan smes recherches) : https://journals.openedition.org/jda/6022

Ça parle genre et alimentation. Il semble y être question de divison sexuée des tâches, etc.

Bref, le temps de le lire et on en reparle clin d'oeil

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Le genre en archéologie est une question très à la mode ces toutes dernières années, du moins pour sa mise en avant dans les grands médias, ce qui cache des questionnements et des travaux menés depuis plusieurs décennies. C’est depuis la fin des années 1970 que se sont développées les études dites de la Gender Archaeology (dans la mouvance des Gender studies et en lien avec l’émergence des mouvements féministes). Tout d’abord en Norvège puis aux Etats-Unis (avec les travaux fondateurs de Conkey et Spector) avec pour objectif de montrer que les présupposés très androcentrés sont dictés par des biais entretenus par les producteurs d’études archéologiques et d’essayer de montrer que cette voie des genres est un axe de recherche valide et pourvoyeur de données et d’interprétations nouvelles. En effet, pendant longtemps, et c’est encore parfois le cas mais cela s’explique facilement, la chasse est l’activité préhistorique qui a été mise en avant par les archéologues. Une activité fortement associée à la sphère masculine qui va même devenir pour certains un des moteurs de l’évolution biologique et sociale de notre branche (notamment avec la publication du colloque Man, the Hunter en 1966). La sortie de Woman the Gatherer presque 20 ans après sera une réponse à cette idée bien ancrée. Et il ne faut pas se leurrer, ses problématiques ont été initialement soulevées par des femmes bien entendu !

Il faut avoir en tête que l’image que nous, les préhistoriens, dressons de la Préhistoire et des préhistoriques est souvent empreinte d’une certaine forme de rétroprojection. Nous projetons consciemment ou non des choses tout à fait actuelles et contemporaines sur les sociétés du passé que nous essayons de reconstruire ou du moins de comprendre, c’est un biais qu’il faut garder. Ce fait est très visible dès que l’on s’intéresse à l’histoire d’une science et que l’on essaye de la contextualiser. Cela touche de nombreux aspects/domaines (organisation sociale, art, mysticisme chamanique, gender studies, etc.).

Je vais évoquer en suivant quelques points rapidement à ce sujet en répondant à des questions posées dans le fil ou en écho à certaines affirmations. Rapidement pour ne pas rendre la lecture de détails techniques trop pénible par un post qui sera déjà, je le crains, bien trop long. Vous trouverez en fin de post, quelques références variées sur certains points évoqués dans mes réponses.

Malheureusement, et contrairement à la supplique de No.oB-57928 de « ne pas résumer les questions de genre au partage des tâches (domestique, de chasse, etc.) » je vais vous parler essentiellement de cela car pour la Préhistoire, nous n’avons pas grand-chose à nous mettre sous la dent dans ce genre de réflexion et qu’il faut bien commencer par quelque-part.

« Il est probable que les Amériques aient été habités pour la première fois par des humains vers -10’000 ans... »

Cela fait environ 25 ans maintenant que cette date limite (plus ou moins 5'000/7'000 ans tout de même) est une limite théorique basée sur le modèle d’une arrivée de l’Homme par la Béringie durant la transition holocène et battue en brèche par de plus en plus de données contradictoires (et correspond à la fantasmée culture de Clovis dont la chrono est d’ailleurs un poil plus ancienne). Quelques sites dans le nord du Mexique ont livré des niveaux occupés bien plus anciennement. La grotte de Chiquihuite notamment avec des niveaux datés de 33’000/31’000 ans. L’intégralité de cette occupation est d’ailleurs plus ancienne que cette limite de -10’000 ans (et il y a un paquet de datations). Certains autres sites datent d’il y a 40'000 ans, voir peut-être même plus anciennement pour certains.

« Donc le concept peut indifféremment avoir été importé aux Amériques depuis l'Eurasie ou s'être développé indépendant à deux endroits et deux époques. »

Un rapport d’antériorité ne signifie pas forcément héritage d’un trait culturel/social/technique/artistique/what ever pour les groupes suivants, ceci est un héritage des modes de pensée pré-évolutionniste qui voyaient en l’homme l’aboutissement du monde vivant, qui pensaient le monde vivant comme scaliste.

On en vient à ceci : « J'avais lu que les tribus amérindiennes avaient cette notion de "deux esprits ", sauf que là nous sommes en Europe. » Le comparatisme ethnographique et les problèmes que cela engendre en archéologie. Nous sommes en Europe, plusieurs dizaines de milliers d’années avant le contexte amérindien souvent mobilisé. Autre temps, autre biotope, autre groupe humain. Mobiliser tel quel sans pincette ce genre de données c’est donner crédit à cette idée, plus que raciste, de fossile vivant. Cela n’existe pas, ces sociétés, tout au long de leur histoire, ont probablement connu de multiples organisations sociales (sans parler du reste). Un exemple, chez les préhistoriens français, les Bushmen ou « Hottentots » font partie des meubles depuis la fin du xixe siècle. Ces derniers constituent une entité culturelle et sociale qui a fortement varié au cours du temps et aux contours flous et dont l’économie s’est adaptée entre prédation et production depuis des siècles, si ce n’est des millénaires (alors que dans l’imaginaire collectif ce sont des populations fossiles de chasseurs tels que devaient l’être nos préhistoriques, repensez au film « Les Dieux sont tombés sur la tête »). Ces données apportent de nombreux résultats très intéressants mais il faut les manipuler avec grande prudence.

« Ce qui est certain c'est que dans certaines communautés des femmes ont eu le même genre de vie que leus homologues masculins. Des femmes chassaient comme les hommes par exemples. »

Justement non, ce n’est pas certain. Mais alors pas du tout. Du moins comme présenté dans une telle généralité et ça rejoint la remarque de Tybalt qui a absolument raison, je le cite : « Quand on voit l'ampleur des préjugés sexistes qui ont présidé à pas mal d'interprétations archéologiques faites à partir des restes humains et des objets qui les accompagnaient dans les tombes, interprétations qu'il a fallu ensuite déboulonner pour repartir de zéro sans préjugé et se rendre compte que les choses étaient plus nuancées que ça, j'aurais tendance à recommander la prudence quant aux généralités hâtives sur "les sociétés préhistoriques". »

Il y a plein de problèmes soulevés par cette question. La documentation de base, déjà se prête-t-elle à ce genre d’analyses et d’interprétations ? Ça va être la douche froide, mais pour ces périodes anciennes on raisonne sur un nombre de squelettes très réduit dont il n’est absolument pas raisonnable d’essayer de tirer de grandes généralités. Si on y ajoute la dimension chronologique, c’est encore pire bien entendu (pour l’Europe et pour Néandertal, on parle d’une cinquantaine d’individus pour le range chronologique 100'000 ans à 50'000 ans avant notre ère par exemple, soit un individu pour 1'000 ans pour une aire géographique considérable). Les données matérielles ne sont pas suffisantes pour avoir un poids statistique valide et scientifiquement utilisable. En revanche, on peut les aborder comme des unicums, et voir ces cas comme des éclairages. Identifier une division sexuée des tâches requiert quelques préalables comme diagnostiquer le sexe du squelette sur lequel on travaille. Cela peut vous faire sourire, mais ce n’est pas si facile, surtout sur des squelettes souvent incomplets. Des méthodes de calculs probabilistes et statistiques peuvent être utilisées (encore faut-il avoir un référentiel du groupe étudié). De nombreux cas d’identification erronés ont conduit à des corrections, puis des corrections de corrections (la Dame du Cavillon ou la sépulture double de Téviec par exemple). Je vais vous donner un exemple personnel. Sur une des fouilles archéologiques que j’ai dirigées, nous avons mis au jour une nécropole antique (utilisée du Haut-Empire à la transition Antiquité tardive/Haut Moyen Âge). Nous avons 65 individus inhumés en position primaire ou secondaire (c’est-à-dire déplacés depuis leur tout premier dépôt dans la tombe), nous avons pu déterminer le sexe pour seulement 21 d’entre eux. Une trentaine d’entre eux sont trop jeunes (ne soyez pas effrayé, c’est une courbe de mortalité classique pour une population ancienne préjennérienne) pour apporter ce genre d’informations par exemple, certains se trouvent à la limite statistique entre sexes féminin/masculin et ne peuvent être déterminés. Ils ont un peu moins de 2000 ans pour les plus anciens (soit beaucoup moins que nos préhistoriques) et assez bien conservés. Le seul moyen sûr de déterminer un sexe biologique reste l’ADN avec son petit lot de contraintes et de surprises. Il faut que le matériel génétique soit conservé et en assez bon état, plus il vieillit plus il se détériore. Il faut avoir les moyens de faire ces analyses, n’imaginez pas qu’il suffit de claquer les doigts pour obtenir ce genre d’analyses. Je rappelle que l’archéologie est une discipline scientifique qui fait souvent avec des moyens dérisoires ne faisant pas partie de la prestigieuse famille des sciences dites dures. Petite surprise des données génétiques et tout à fait raccord avec le présent sujet : une tombe en Finlande fouillée à la fin des années 1960’ a livré la sépulture d’un « guerrier » accompagné de son épée et de vêtements féminins, le guerrier est alors identifié comme une femme et souvent mobilisé pour montrer que les femmes portaient les armes aussi. Mais tout récemment l’ADN a parlé et l’individu souffre d’une anomalie génétique et dispose de trois chromosomes, XXY. L’individu était atteint du syndrome de Klinefelter, la personne est généralement masculine anatomiquement, mais peut être infertile/stérile, avoir des glandes mammaires développées ou une masse musculaire réduite. La question du genre, du sexe social, de cette personne pose donc question.

Cet exemple m’offre une transition toute trouvée qui me permet d’apporter des réponses à ceci : « Mais pour en revenir à la question, quel signe archéologique pourrait-on espérer retrouver qui attesterait d'élément sociaux si intangibles ? »

Ils sont de plusieurs sortes. Tout d’abord le mobilier d’accompagnement des morts. Dans certaines sociétés, on dépose des objets pour accompagner les morts dans leur sépulture, mais c’est loin d’être systématique. Certains objets semblent bien appartenir au défunt comme les parures (et encore), mais ces éléments précis ne nous apportent pas d’indications sur les activités menées par les défunts. D’autres objets ne sont pas forcément ceux du défunt et peuvent très bien ne pas refléter l’activité du mort. Certains groupes standardisent les dépôts funéraires dans les tombes sans qu’ils appartiennent au mort. Un exemple avec les dépôts de récipients céramiques dans des tombes romaines, souvent un petit ensemble avec céramiques de consommation quotidienne, service à boire, etc… Qu’en dire ? Que les morts étaient potiers ? Passer leur vie à table ? Étaient des pochtrons ? Non, c’est juste un rite. Sans compter l’aspect symbolique que peut avoir un objet. Pour les sociétés de la toute fin de la Préhistoire, certaines armes semblent avoir joué le rôle de symbole de pouvoir aussi, il n’est pas exclu que certains défunts aient pu être enterrés avec une arme (un poignard en cuivre par exemple), mais que ce dernier ne fût qu’un symbole du pouvoir détenu du vivant du défunt. Il n’est pas exclu non plus que les vivants sacrifient des objets qui leur appartiennent pour accompagner le défunt. Il n’est pas exclu non plus que certains objets étaient strictement funéraires, fabriqués pour le monde des morts. Le cas est connu dans certaines nécropoles du premier âge du Fer avec des productions de récipients en céramique spécifiques et dédiés à être brûlés avec le défunt. Le cas du Campaniforme, culture de la toute fin du Néolithique avec des kits spécifiques mis au jour uniquement dans les sépultures aussi. C’est une des hypothèses évoquées pour la double sépulture de Sungir en Russie avec deux enfants de 10 ans environ inhumés avec des lances en ivoire dont l’une mesure plus de 2 mètres. Une sépulture avec une femme inhumée accompagnée d’armes de chasse ne signifie pas automatiquement qu’elle chassait (au contraire de l’emballement médiatique qui en fait d’office et de manière péremptoire une chasseresse en dépit d’un argumentaire sérieux). Ce qui pose problème c’est que cet argumentaire est souvent mobilisé pour les sépultures féminines (et par ceux refusant d’imaginer une participation féminine aux activités cynégétiques) et presque jamais pour les masculines, alors que la réflexion est/devrait être strictement identique.

Le squelette en lui-même peut livrer des indices. Certaines activités laissent des marqueurs plus ou moins discrets sur les os et/ou les dents. L’utilisation non alimentaire des dents souvent pour traiter des peaux eu des végétaux, la troisième main, notamment est un des exemples les plus connus. L’épicondylose médiale est une marque sur l’humérus dans le coude et qui est liée au lancer (le thrower’s elbow des lanceurs de javelot ou baseballers, différent du tennis elbow) qui a été observée exclusivement sur des individus masculins du Paléolithique et du Mésolithique. Le port de charges lourdes, la répétition d’un geste précis, sont autant d’activités qui laissent des traces sur un squelette tout comme les régimes alimentaires et la croissance d’un individu. Pour reprendre l’exemple cité plus haut, mon paléopathologiste a pu identifier une division sexuée des tâches très prononcées, mais pas que des tâches. L’usure dentaire est différente pour les deux groupes, les hommes présentent au niveau des genoux notamment des facettes d’aplatissement très marquées témoignant d’une position accroupie maintenue ainsi que des traces de port de charges lourdes (ces dernières sont aussi visibles sur les enfants qui devaient vraisemblablement mis être à contribution dès leur plus jeune âge). Les femmes sont affectées par un régime alimentaire carencé et moins riche que celui des hommes même s’ils ont tous connu des périodes durant leur croissance de stress carentiel très prononcé débouchant sur des cas de scorbut prononcés mettant en péril pour certains probablement leur survie (nous avons notamment une jeune femme avec un f½tus de 26 à 28 semaines dont on ne sait pas s’il était venu au monde prématurément et dont l’état sanitaire ne lui permettait pas d’assurer une bonne grossesse et croissance de l’enfant à venir). Un état sanitaire global mauvais pour une population de travailleurs de force rurale de la fin de l’Antiquité qui correspond avec cette période troublée ayant connu de très nombreuses crises (épidémies, famines, conditions météo en berne, conflits armés, etc.). Sur l’alimentation, on peut aussi déterminer le régime alimentaire d’un individu, car il va fixer certains éléments dans son organisme et ses os/dents et même son origine géographique dans certains cas.

Autre type d’indices, les représentations humaines. Elles permettent d’aborder via les conventions de représentations ou les activités représentées certains points qui peuvent nous intéresser. Pour les périodes les plus anciennes, les représentations humaines ne sont pas légion, mais nous disposons tout de même des fameuses vénus qui ont été interprétées à toutes les sauces et dont il faut reconnaître qu’on ne peut en dire grand-chose sorti de l’aspect technique de sa fabrication et sans extrapoler lourdement et en dehors de tout sentier scientifiquement acceptable. On en trouve sur le temps long aussi, donc toutes les interprétations généralisantes ou universalistes (du type ce sont des déesses-mères) n’ont pas plus de valeur qu’une autre car en plusieurs milliers d’années, il y a fort à parier que leur signification ait évolué. Pour les représentations graphiques du Paléolithique et du Mésolithique, nous n’avons quasiment aucun indice quant à une activité représentée, c’est pour le Néolithique en revanche que les figurations se font plus explicites. L’art du levantin espagnol en est riche (plusieurs milliers de représentations tout de même), les personnages masculins (dont le sexe est figuré pour ne pas sombrer dans le raisonnement circulaire) sont systématiquement associés à des armes (arcs, flèches, poignards plus rarement) et semblent impliqués dans des scènes de chasse/guerre. Les personnages féminins (avec une poitrine graphiquement représentée) ont souvent un vêtement long de type jupe et des cheveux longs et n’ont jamais d’armes. Elles sont majoritairement inactives ou alors représentées dans des activités de cueillette ou de récolte. Pour le Néolithique espagnol, la division sexuée des tâches semble être la norme. C’est peu ou prou les mêmes problématiques pour les statues menhirs ou l’association armes et sphère masculine est assez exclusive.

La question d’une division sexuée des tâches n’est en soi pas problématique, ce qui l’est vraiment est le système de valeur accolé derrière et l’invisibilisation d’une partie de ces tâches. Si l’on ne glorifie que la chasse par exemple, ses pratiquants en tireront forcément des bénéfices au détriment d’autres activités.

« On retrouve des sépultures de chasseresses aussi chez l'homo sapience sapience. Toutes les cultures n'ont pas eu de séparation sexuelle stricte, même chez H.s.sapiens. »

Cf. mon point plus haut ceci dit, dès qu’on a des indices (avec base solide), les armes sont souvent réservées à la sphère masculine ce qui n’exclut pas des exceptions ou des pratiques hors-normes (ou une autre forme de chasse, au bâton, au petit piégeage, au petit gibier, etc. et dont l’apport dans l’alimentation au groupe peut probablement être plus important qu’une chasse a u grand gibier). Pour les périodes plus anciennes et concernant Néandertal notamment, nous n’avons tout simplement pas les données.

« D'une part il y a des signes qui attestent de femmes chasseresse, d'autre part cette période est tellement longue chronologiquement et vaste géographiquement qu'il est raisonnable de ne pas la voir comme un tout homogène. »

Ce point est effectivement très important. La perspective du temps long rend impossible et invalide toute généralisation.

« Dans le même ordre d'idées, on ne sait pas non plus si le concept de chef, de chamane ou de propriété existaient il y a 35 000 ans. Il est probable que oui, mais pas forcément partout ni uniformément sur toute la période. »

Ben il est tout aussi probable que non en fait.

Quel impact pour un jeu de rôle ? Justement ces vides conséquents et dont je ne suis pas certain qu’on arrive à les combler pour la plupart permettent une grande liberté ludique et comme le résume si bien Manu « l'idée […] c'est pas de s'emmerder autour de la table ».

Point important pour conclure :

« Les 3 genres mentionnés dans le livre de base autres que homme et femmes (pour ce qui est de leur acceptation sociale, et non leur existence qui est certaine) sont ils documentés ou est ce une invention ludique pour coller avec notre 21e siècle ? »

Note importante, un livre de jeu de rôle reste un livre de jeu de rôle et en aucun cas un manuel d’histoire, fût-elle préhistorique. Un jeu de rôle a beau se parer d’une base historique/archéologique/scientifique/peu importe, cela n’en reste pas moins un objet ludique avec ses propres biais (conscients ou non).

Et comme le dit justement Legatus : « Je vois toutefois qu'il y a de l'acharnement sur le downvote ».

Cela promet une belle descente en flammes de cette réponse.

------ Quelques références ------

Article publié dans Nature et disponible sur ResearchGate au sujet de la grotte de Chiquihuite : https://www.researchgate.net/publication/343140622_Evidence_of_human_occupation_in_Mexico_around_the_Last_Glacial_Maximum

Le podcast de l’émission de France Culture Carbone 14 dédiée à l’archéologie s’intéressant au problème de l’archéologie américaine : https://www.franceculture.fr/emissions/carbone-14-le-magazine-de-larcheologie/la-prehistoire-americaine-est-elle-aux-mains-dideologies-0

Au sujet des Bushmen (instant autopromo, c’est un article que j’ai cosigné) : https://www.academia.edu/1165164/Pour_un_nouveau_comparatisme_Afrique_australe_Europe_occidentale_regards_crois%C3%A9s_de_larch%C3%A9ologie_de_lhistoire_et_de_lethnologie_des_chasseurs_cueilleurs_Bushmen

Article au sujet de l’ethnoarchéologie, c’est pointu, mais récent et ça fait le tour de la question sans langue de bois : https://www.cairn.info/revue-le-genre-humain-2011-1-page-87.htm

Petit podcast au sujet de la double sépulture de Téviec par le très estimé Gregor Marchand, ça fera toujours plaisir à nos amis bretons : https://www.ouest-france.fr/bretagne/podcast-l-histoire-de-teviec-l-ile-aux-squelettes-au-large-de-quiberon-483ea6a2-a917-11eb-a2f9-f7b5d2c81d6b

Sépulture d’un individu XXY finlandais : https://www.cambridge.org/core/journals/european-journal-of-archaeology/article/woman-with-a-sword-weapon-grave-at-suontaka-vesitorninmaki-finland/33A89DB1D7E4900F017833D87C997D3D

Un exemple de représentations de l’art levantin espagnol du Néolithique : https://atil.pagesperso-orange.fr/atil/Images/levant3.jpg

« Pour alimenter les textes de références, voici un lien (que je n'ai pas encore lu, et que je mets ici pour ne pas oublier que j'avais trouvé ça dan smes recherches) : https://journals.openedition.org/jda/6022 » Dont l’une des auteurs a développé dans sa thèse récente l’idée que le dimorphisme sexuel (la différence de taille entre individus masculins et féminins) est lié à un accès différentiel à la nourriture. Cela reste une piste de réflexion car selon l’auteure elle-même, les données de la biologie ne vont pas dans ce sens.

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