Des conseils pour jouer des PNJ avec hautes caractéristiques 37

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Bon, j'avoue, je trouve cela très compliqué de bien jouer un personnage qui a une caractéristique à 14 ou plus.
Ma première question : imaginez que, comme MJ, vous avez un PNJ méchant avec un truc comme 18 ou 20 en Charisme, vous le gérez comment ? de façon purement technique ? il se la pète ? il est vraiment trop sympa et personne n'a seulement idée qu'il pourrait être "méchant", parce qu'il est vraiment trop cool et que tout le monde l'aime ? quand il rentre dans une pièce, tout le monde regarde le lion qui bouge comme on regarde Marlon Brando dans Un Tramway nommé Désir ? Autre ?

Question corollaire : comment un groupe de PJ peut en venir à l'idée de l'agresser ? ça sert à rien un tel Charisme, dans ce cas ?

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  • Docdemers
  • et
  • Grand_Ancien
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En fait, c'est plus la description qui fera de l'effet que la façon de le jouer. Quitte à écrire la description en question et à l'apprendre par coeur. Un personnage en Charisme ne sera pas forcément agréable à regarder mais simplement il fera une très forte impression par sa façon d'être, ses attitudes.
Le premier exemple qui me vient est celui de Stilgar dans Dune (Premier Livre) parce que je suis entrain de le lire. Quand tu vois la description du personnage dans la scène de sa rencontre avec le Duc Leto, et bien il eclipse tous les autres personnages (Leto, Paul, Halleck ...).
Alors bien entendu, nous sommes nous pauvres PJ bien loin d'avoir le talent de ce bon vieux Frankie, mais je pense que penser et écrire une rencontre peut être un bon moyen de traduire un fort Charisme.

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Mon "problème", en quelque sorte, c'est la distanciation entre le personnage et le joueur, qui fait que le PNJ que j'essaie de jouer charismatique (du haut de mon charisme d'huître) tel qui devrait apparaître pour les personnages est détecté comme tel par les joueurs, et immédiatement il leur devient suspect, ce qui est parfaitement contreproductif. Et j'ai bien du mal à me sortir de ce paradoxe. Je ne sais pas si je suis clair, pardon.

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  • alanthyr
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Jay

Le PJ attend peut être des preuves du bien fondé des intentions du PNJ pour ne pas le touver suspect.
Mais tu attends des PJ qu'il le trouvent Charismatique au point de le craindre ou au point de l'admirer ?

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  • Jay
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Jay

Personnellement je crois que je ferais un peu comme tu le mentionne. Si le méchant ne ressemble pas à un monstre (tu sais le genre démon avec cornes mais que sans trop savoir pourquoi il réussi à charmer tous le monde) mais bel et bien à quelqu'un de normal mais très charismatique, je le jouerais gentil, affable et attentionné. Il aurait bonne réputation et tous le monde n'aurait que des bons mots pour lui. Il serait la générosité incarné... mais seulement en apparance. Dans les faits il serait le plus grand des menteurs et manipulerait sans vergogne et sans scrupules autrui. Il serait narcisssique et égoïste et ne ferait rien à moins que cela ne lui rapporte un bénifice monétaire ou autre comme une hausse de sa réputation. Il aurait de nombreuses connaissances et contacts autants officiels qu'interlopes du fait que tous le monde lui fait confiance.

Enfin, tu vois le genre. Tous le monde l'aime sauf ceux qui connaissent sa vraie nature quoi !

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  • Jay
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alanthyr

Rien en particulier, je demande juste comment vous matérialisez, concrètement dans votre interprétation, le fait qu'un personnage a beaucoup en Charisme. Voire si seulement vous l'interprétez.

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Mais il y a toujours aussi ceux qui pour une raison ou une autre sont charismatique mais que l'on arrive pas trop à comprendre pourquoi. Tu sais les Adolf Hitler et les Charles Manson de ce monde. Tu le joue bien normal, mais avec un petit je ne sais quoi qui attire, qui impose le respect.

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  • Jay
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Docdemers

Merci ! En somme, il s'est construit une image sociale affable, quelque part lisse, et hors de tout soupçon.

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  • Docdemers
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Docdemers

Oui, les caractéristiques manquent de... granularité (quoique, j'écris souvent, en plus de la valeur, un descripteur des caractéristiques de PNJ comme dans la liste du DMG p. 89). Tu as raison, et regarder du côté des compétences permet de donner une orientation à cette valeur élevée.

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Jay

Oui.

Plus facile pour un MJ de décrire et de jouer ce genre de situation pour démontrer et supporter le charisme du PNJ que de tenter d'interpréter un personnage hyper charismatique. Interpréter un personnage charismatique est pratiquement voué à l'échec si le MJ ne l'est pas lui-même. Même si le MJ utilise constamment des qualificatifs flatteur pour décrire son PNJ, les joueurs ne seront pas nécessairement dupent et ne verront qu'un autre PNJ puisqu'il ne le "voit" pas réellement. Mais si l'histoire et l'environnement des PJ supportent le PNJ, ils n'auront alors pas le choix d'en tenir compte et pourrait même aller jusqu'à finalement le respecter ou encore plus... l'apprécier eux aussi.

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Merci pour ces pistes.

Interpréter un personnage charismatique est pratiquement voué à l'échec si le MJ ne l'est pas lui-même.

Docdemers

Exactement. Enfin, en ce qui me concerne, en tout cas.

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  • Docdemers
  • et
  • alanthyr
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Jay

Idem pour moi !

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Jay

Étant charismatique, je ne saurais dire si cela est vrai, sachant que je suis aussi modeste que charismatique ....😁

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Pour ma part je pense qu'il vaut mieux prendre la caractéristique dans le cadre d'un personnage complet. D'autant plus que je pars du principe de base que les joueurs ne sont pas le PJ et vice versa, ce qui fait qu'un joueur qui a du mal à s'exprimer pourra quand même incarner un personnage charismatique et vice versa, il n'est en effet, selon moi, pas normal de jouer de façon très reflechie parce qu'on l'est en réalité un personnage avec une sagesse de 6...

Pour illustrer mes propos du personnage complet: ton PNJ a un charisme de 18, mais une sagesse de 6. Probablement qu'il s'exprime bien, qu'il présente bien, qu'il est probablement beau de surcroit et que, sans faite le moindre effort, les gens admirent ce personnage. Sauf qu'avec sa sagesse de 6 il risque d'en user à outrance et de s'attirer au final les foudre de bon nombre d'autres personnes. Ex.: Le charmeur fou qui court les jupons mais fint par trainer dans le lit de la mauvaise personne...

Là où cela devient problématique, c'est dans le cas du personnage intelligent, malin et qui en plus de ça est capable de haranguer les foules d'un clin d'oeil. En somme le PNJ qui frôle le 16 à 18 dans CHA, SAG et INT. Un tel personnage aura en théorie assez de jugeote pour ne pas dévoiler ses plans, il aura suffisement de sensibilité intellectuelle pour comprendre quand quelqu'un désapprouve ses actes/propos et en plus de cela il sera suffisement convaincant pour convaincre bon nombre de personnes qu'il est un innocent petit rien du tout, ou un gentil très gentil (ou inversement si c'est un personnage bon dans un milieu de mauvais).

Un tel personnage aurait selon moi tout le profil pour être le "grand méchant" ou celui qui parvient à ses fins, devient roi, chef d'un ordre. Sans pour autant être mauvais.

Donc pour répondre à ta question, le PNJ qui a 18 en charisme et qui se la pète, il a pas beaucoup en sagesse. En plus s'il se la pète et se ridiculise, c'est qu'en plus il est faible en intelligence.

Et celui qui a de fortes valeurs en SAG, INT et CHA de fortes chances de correspondre au mec que tout le monde aime.

Maitenant comment je le joue moi? En insistant sur ce détail frappant quand les PJ voient le personnage, et surtout quand ils semblent le prendre pour un con suite à des propos que je lui ai fait tenir. J'ai par exemple fait un PNJ qui a tout pour lui, en dehors d'un côté bourru marqué (un ancien soldat de légions) qui s'est révélé être sensible à la magie (donc devenu ensorceleur par la suite) et qui a fini par renverser le tyran de son empire (ce dernier, profondément raciste, avait mené trente ans plus tôt une campagne d'extérmination des races autres qu'humaines) en se servant de toutes ses ressources pour le vaincre.

Lorsque mes PJ l'ont vu pour la première fois, je leur ai clairement décrit que ce personnage avait tout pour lui, que ses yeux fixaient les PJ droit dans le yeux et que lorsqu'il parlait, il avait une voix forte, nette, et que leurs personnages étaient impressionnés par sa prestance et son charisme, en plus de vite se rendre compte que cet empereur tenait des propos intelligents. Et APRES avoir planté le personnage, j'ai pris la parole en son nom.

Ce qui fut amusant à voir, c'est que mes joueurs se sont retrouvés à me regarder un peu comme si c'était moi cet empereur.

Et par la suite, lorsque je me suis trouvé dans une situation ou je ne voyais pas quoi répondre, car pour moi au delà de 16 en intelligence on est au delà des plus grands cerveaux humains de tous les temps sur notre monde (et je n'en fais déjà pas partie alors 18...), alors je décrivais ses propors à la troisième personne en insitant sur son éloquence.

Et lorsque j'ai "glissé" en ayant un répondant peu cohérent et qu'un de mes joueurs a voulu te toiser, je lui ai rappelé que mes propos étaient un guide informatif de l'information partagée et pas forcément la façon dont le personnage s'est réellement exprimé, avant de demander à mon PJ s'il voulait toujours se moquer de lui. Bizarrement il ne l'a pas fait.

C'est ainsi que je fais généralement: si je consifère que mes propos sont cohérent avec le personnage, je joue la chose. Si je pense que je me perd en conjectures aléatoires que mes PJ vont prendre comme des choses suspectes, je leur joue ça de façon plus narrative. Exemple typique: une scène de procès, que j'ai faite jouer aussi. Je ne suis ni juge, ni avocat, ni enquêteur. Ma préparation et mes facultés de jeu de rôle du moment ont suffit à rouler mes joueurs dans la farine, mais s'ils avaient été plus malin que moi sur le coup, je l'aurais fait aux dés et à la description de scène.

Voilà, je ne sais pas si j'ai pu t'aider.

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Merci beaucoup pour ce long développement, c'est vraiment très riche, et oui, cela m'aide. L'idée de décrire à la troisième personne à partir d'une certaine valeur est effectivement très intéressante. Je crois que je n'y ai jamais pensé. oui

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Selon moi c'est souvent une erreur de vouloir surinterpréter une caractéristique. Trop souvent les joueurs croient qu'avoir 8 en intelligence justifié de jouer un simple d'esprit par exemple, alors que pour faire (très) simple un perso à 8 d'intel aura grosso modo 10% de chances de moins de réussir un test par rapport à un perso qui a 10. Ça n'en fait pas un handicapé. L'inverse est aussi vrai. Bref je suis conscient que ce que je dis ne t'aide sans doute pas trop mais c'est mon ressenti.

Au lieu de vouloir décrire ce que "dégage" un personnage il est souvent plus intéressant de le montrer en action. Showing à la place de telling comme disent les ricains, et si c'est en action c'est encore mieux.

Par exemple, dans Gangs of New York, lorsque les personnages rencontrent pour la première fois Bill le boucher, il le découvrent dans son environnement : il porte un tablier taché de sang et découpe une carcasse de viande à grands coups de hachoir... Pas la peine de décrire le fait que le personnage en impose parce qu'il est dangereux et violent, la scène le fait comprendre.
Ce genre de technique me semble plus simple à mettre en ½uvre en jdr que de parvenir à interpréter un personnage au charisme exceptionnel (et puis de quel charisme parle -t-on? Est-il charmeur? Inquiétant? Leader?)

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  • Rankkor
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donnatchris

Ha, je tiens à dire que pour la première fois depuis longtemps ici, je ne suis pas du tout d'accord avec quelqu'un!

Même si je comprends ton point de vue, je ne pense pas que ce soit adapté dans le problème soulevé par Jay.

Je vais essayer de dire en quoi je suis en désaccord avec toi, et en prime je vais tenter de le faire avec tact. Jet de sagesse incoming!

-en premier lieu, je ne vois pas les caractéristiques sous le prisme de la chance qu'elles procurent de réussir/rater quelque chose d'un point de vue des règles (ce qui représente pour moi une erreur justement, mais ça, c'est clairementune question de point de vue). Mais plutôt sous l'angle minimum accessible et les minis/maxi:

Par exemple, une creature à 10 en INT représente un être à l'intelligence moyenne dans cet univers, un monsieur tout le monde. Capable de réflexion standard mais sans pouvoir établir une stratégie de bataille digne d'un général entraîné. Une créature avec moins de 5 se retrouve incapable de parler, et d'avoir des raisonnements cognitifs basique, et plus on va vers le 1, plus on a une créature basique, instinctive : moi faim moi voir manger moi marcher vers manger moi manger (Un zombie the walking dead de base quoi). Donc un écart de 5 par rapport à la moyenne semble être l'extrême de la "normalité".

Ce que j'en déduis personnellement c'est qu'un être à 6 en INT est neuneu, stupide, il sait parler mais avec difficulté, ne sais probablement pas lire et/ou écrire et raisonne avec une capacité ultra limitée. L'ogre ou le troll typique selon moi. Un personnage à 8 sera du niveau juste en dessous de ce que les boulets de la télé-réalité représentent dans leurs émissions ("-la lune c'est pas un satellite, ça sert pas à recevoir la tele."...)

Du coup un personnage à 15-16 en INT représente le maximum de l'intelligence humaine possible sur NOTRE monde bien réel. Et un personnage qui va au delà surpasse l'entendement, il s'agit du génie, du cas quasiment unique, mais qui dans un univers de fantasy peut se trouver en plus grand nombre, génie du mal, génie du bien, héros légendaires, capable de comprendre des choses au delà de ce que le commun des mortels ne pourrait qu'envisager dans des cauchemars. Et il leur faudrait bien cela pour survivre à un séjour dans le pandémonium... En géhenne... Ou au paradis! Et pourtant un personnage avec un 18 en INT n'est pas un ultra monstre statistiquement parlant face à un 10...

Ensuite, justement dans notre cas bien précis concernant l'être que l'on va qualifier de "supérieur" il est impossible de "montrer" son intelligence, sagesse ou charisme hors normes, car il nous faudrait pour cela etre capables d'envisager ce que cela représente. Montrer à un de mes joueurs à quel point un PNJ qui a 20 en INT est plus intelligent que son PJ qui a 16, je t'avoue que j'aurais, et j'ai, du mal à le lui faire comprendre en faisant autrement qu'en disant : "-en parlant à cette personne, tu te rends compte qu'il a un esprit aiguisé, fin, précis, et tu subodores qu'il te surpasse de loin en capacités mentales."

Et pour finir justement ton dernier exemple est un contre exemple selon moi, car on part d'une scène de film censée montrer au téléspectateur une scène particulière et introduire un personnage, mais transposé cette scène à DD et tu obtiens une scène... Classique de necromancien/guilde du mal/"grand méchant pas beau" que les PJ vont s'empresser de démonter à grands coups de haches encore plus sanguinolents, en bref Bill le boucher se transformerait bien vite en Bill le désossé.

Alors oui, on peut créer tout un tas de scènes dramatiques et surenchérir dans l'horreur ou la puissance pour traduire sa force, sa resistance, son aspect maléfique, sa dextérité... Mais pour décrire une scène qui décrit la sagesse/intelligence/charisme EXTRÊME du personnage, bah, je ne vois pas comment je dois l'avouer.

Attention mon interprétation ne tient que dans DD5 avec MA vision personnelle de ce que représentent les caractéristiques, dans PF2 par exemple les valeurs s'envolent vers des sommets et ce raisonnement ne tient plus la route du tout! Et comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas d'accord avec toi dans CE CAS précis. Dans un autre univers avec une autre problématique j'avoue que je serais probablement bien plus d'accord (montrer l'intelligence de 6 d'un PNJ à starwars de Edge est bien plus facile par exemple).

Voilà voilà. J'espère avoir gardé ça courtois !

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  • Jay
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Selon moi c'est souvent une erreur de vouloir surinterpréter une caractéristique. Trop souvent les joueurs croient qu'avoir 8 en intelligence justifié de jouer un simple d'esprit par exemple, alors que pour faire (très) simple un perso à 8 d'intel aura grosso modo 10% de chances de moins de réussir un test par rapport à un perso qui a 10. Ça n'en fait pas un handicapé. L'inverse est aussi vrai. Bref je suis conscient que ce que je dis ne t'aide sans doute pas trop mais c'est mon ressenti.
donnatchris

Remarquons que 8 est aussi distant de 10,5 (la moyenne) que 13. Et je peux tout à fait comprendre de ne pas surinterpréter une Intelligence de 8 ou de 13.
J'évoquais des caractéristiques de 14 ou plus, c'est-à-dire qui sont aussi distantes de la moyenne que celles de 7 ou moins. Et j'aurais là bien du mal à être convaincu par l'idée qu'il ne faudrait pas interpréter une Intelligence de 7 (ou 14), de 6 (ou 15), de 5 (ou 16), de 4 (ou 17), de 3 (ou 18).

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Rankkor

Merci beaucoup, c'est aussi ce que je pense. Et puis, j'ai envie de me confronter à la difficulté d'interprêter ces personnages à hautes caractéristiques, et d'essayer de trouver des solutions. C'est un défi que je trouve intéressant.

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On va dire que je reviens toujours aux bases mais AD&D montrait assez bien ce que pouvait donner le niveau d'un fort Charisme avec ce tableau là

Finalement un fort ou bas Charisme avait des conséquences. Si on traduit ça en terme technique pour D&D5, le PNJ aura des bonus en Persuasion ou Tromperie ou les PJ auront des malus en Perspicacité ou Perception.