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Personnaliser

Deux boucliers? 35

Forums > Jeux de rôle

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Bonjour à toutes et à tous. Je bosse actuellement sur un concept de perso, un tank/ striker léger, qui n'utiliserais pas d'armes de corps a corps hormis ses boucliers.

Du coup je pensais partir sur un Guerrier KalThori, peut être multiclassé (à voir) et l'équiper de deux boucliers.

La question qui m'est rapidement venue à l'esprit et: quid du bonus à la CA? Un boubou=+2 donc deux boubou= +4? Je me suis figuré qu'il était probable qu'en terme de RP cela fonctionne puisque la surface défensive devant le PJ est augmentée, pour ne pas dire doublée.

Mon (super) MJ dis qu'il n'y voit pas d'inconvénients mais se questionne sur l'équilibre du jeu avec mon perso, ayant peur que cela ne devienne trop cheaté. On s'est juste dit que ce qui permettrait éventuellement que cela ne soit pas le cas serait que les dps d'un bouclier sont vraiment minimes (1d4 de mémo).

Qu'en dites vous?

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Derle
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J'en dis que si ça ne s'est pas fait durant les millénaires où l'humanité à utilisé des boucliers au combat; C'est probablement qu'il y a d'excellentes raisons pour que ce soit une idée à la con. C'est à dire un truc qui en le disant semble supermais qui en faisant donne une catastrophe.

Mais ça se trouve en jdr ça peut le faire. Ce n'est pas une simulation exact de la réalité, surtout D&D. Par contre si le 1er bouclier donne +2 à l'AC. Le 2e ne devrait pas donner plus que +1 à l'AC. +2 aussi pour le 2e me semble abusé. Et j'imagine bien un don pour arriver à tirer pleinement parti des 2 boucliers. Cela en ferait un vrai choix de build.

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La précision existe dans les règles.
Page 223 du manuel des règles.


Vous ne pouvez pas bénéficier de plus d’un bouclier à la fois.

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Ça va en effet dépendre du jeu ...

à l'Oeil Noir il y a la possibilité d'utiliser un bouclier en défense active (faire un jet de parade avec bonus doublé du bouclier ) ou passive (avoir un bonus à la parade avec l'arme principale). Avec deux boucliers il ne sera possible que de se défendre d'une seule manière ... active ou passive .. un choix à faire à chaque round.

Les boucliers ne sont cependant pas très bons en arme offensive (malus à l'attaque). L'idée intéressante serait plutôt d'avoir un petit bouclier à chaque poignet et de faire un combattant à main nue. Ça fonctionne fort bien à l'Oeil Noir en prenant un style de combat de régions ayant une tradition martiale de ce type content

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  • Docdemers
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Bonjour à toutes et à tous. Je bosse actuellement sur un concept de perso, un tank/ striker léger, qui n'utiliserais pas d'armes de corps a corps hormis ses boucliers.
Poulpikiller

Pardon, mais je ne comprends pas le principe. Si des PNJ sont confrontés à des PJ dont l'un d'eux à deux boucliers et aucune arme, il est fort probable que les PNJ se désintéresseront de lui au début du combat, pour se confronter d'abord à ceux qui représentent une menace armée, en vue de neutraliser ces PJ armés, non ? Dans un combat de cet ordre, j'imagine qu'on n'essaie pas d'abord de neutraliser celui qui ne représente pas une menace armée.

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Dany40

Il est important de mentionner qu'à L'Oeil noir le fait d'utiliser 2 boucliers n'apporte pas d'avantage supplémentaire à la protection (la parade dans ce cas çi) et que probablement beaucoup d'autre système de jeu adopte la même approche du non cumul des avantages défensives du bouclier. Je cerne donc mal l'intérêt de l'utilsation simultanée de 2 boucliers en combat.

Et je suis plutôt de l'avis de Jay sur le commentaire suivant :

Pardon, mais je ne comprends pas le principe. Si des PNJ sont confrontés à des PJ dont l'un d'eux à deux boucliers et aucune arme, il est fort probable que les PNJ se désintéresseront de lui au début du combat, pour se confronter d'abord à ceux qui représentent une menace armée, en vue de neutraliser ces PJ armés, non ? Dans un combat de cet ordre, j'imagine qu'on n'essaie pas d'abord de neutraliser celui qui ne représente pas une menace armée.

À moins peut-être de créer comme Dany le mentionne un style de combattant utilisant 2 petits "bucklers" comme armes de combat/protection (normalement les combattant en utilisent qu'un seul, mais bon...) :

Mais alors, à moins d'avoir un système de combat comme l'Oeil noir permettant des attaques/parades séparés pour les combats en mêlée (incluant les boucliers qui peuvent être utilisés comme armes), il sera probablement alors nécessaire de créer des règles maison...

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Dans la vraie vie, si tu as deux boucliers et aucune arme offensive, n'importe quel péquenaud avec un couteau tu tue en quelques secondes. Il te prend au corps à corps et te tue.

Quand un combattant a une arme et un bouclier, il n'est pas protégé par seulement son bouclier, mais aussi par l'interdiction de mouvement adverse causée par son arme.

Je dirais donc que deux boucliers, ça ne donne aucun avantage, ni défensif, ni offensif. En principe, ça devrait même donner un gros désavantage défensif.

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  • Jay
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Sneak

Complètement.

D'ailleurs, le fait de ne pas avoir d'arme offensive en main devrait toujours imposer un désavantage défensif, ce qui est rarement (je n'ai pas écrit "jamais") le cas en jdr.

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Beaucoup d'absolutisme dans vos commentaires, "l'art de péter la balloune à ses joueurs selon Docdemers" devrais-je dire ?

Voilà un joueur qui a une idée originale de personnage dans un univers fortement fantastique (du moins c'est ce que je subodore vu que la proposition de base semble lorgner vers du dd5/h&d) et vous le rabrouez franchement.

Si pour ma part un joueur vient avec ce genre de concept je dis pourquoi pas et je réfléchis à la "logique de gameplay" et a la faisabilité.

Voilà ma réponse :

Une telle chose serait plutôt RP que technique, en soi toutes les mécaniques de jeu existent déjà.

L'idée est de prendre les dons d'un combattant à mains nues autre que moine (quoique), puis de lui choisir les dons qui vont avec. Pourquoi pas ceux qui donnent un bonus de +1 à la CA lorsque l'on porte 1 armes légère dans chaque main.

Ensuite on équipe le loustic d'une paire de bocles (à créer) qui font chacun +1 à la CA cumulable, qui auraient la propriété parade, légère ( et peut être finesse) et feraient 1d6 dégâts contondants. Voir perforants sur un modèle à "pointes" et le tour est joué...

Pour rappel dans la vraie vie pas besoin d'armes pour tuer quelqu'un, parfois un coup mal placé et c'en est fini. Parfois dans un jdr y a des moines qui pulverisent des dragons et les renversent en leur faisant une attaque a mains nues. Donc voir un type se balader avec une paire de boucliers et se battre avec ne devrait pas plus choquer que de voir un géant du feu cuirassé faire de même...

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  • Docdemers
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Rankkor

Beaucoup d'absolutisme dans vos commentaires, "l'art de péter la balloune à ses joueurs selon Docdemers" devrais-je dire ?

mort de rire Elle est bonne ! mort de rire oui

Ceci dit, je me suis peut-être mal exprimé dans mon message, mais je n'ai pas dit un non absolut à son idée. Au contraire je dirais. J'ai supporté l'idée des 2 "bucklers". Je ne joue juste plus à du D&D (ou toutes autres émules) depuis des années et je ne me suis juste pas avancé à proposer des solutions pour ce qui est des règles. Personnellement, un joueur qui m'arrive avec cette suggestion, je l'aide en essayant de trouver une façon de mettre en place une règle pour l'accomoder.

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Perso, si je peux me permettre une suggestion : pourquoi ne pas porter une panzerhand et un bouclier? La Panzerhand (source 7e mer) est un gantelet destiné à attraper la lame adverse (et correspond à un gantelet). Et à coté de ca, un bouclier. Ca donnerait un personnage au roleplay adéquat je présume?

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Personnellement, je dirais également que si le personnage n'est pas une bête en corps à corps, ce n'est pas viable.
Ce serait donc un plus pour parer une lame là où un martial esquiverait une lame. Et ce genre de combattant doit s'approcher au maximum pour être en contre-attaque voire passer plutôt en lutte.
Idéalement, il faudrait avoir un système de règle qui permette la contre-attaque car le karatéka contre un épéiste a un souci d'allonge et ton perso est un karatéka avec des boucliers : ça lui permet de parer des lames (parade-riposte) au lieu d'esquiver (esquive-riposte), mais ça devrait le gêner dans ses mouvements

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Je rejoins ce qui a été dit sur le côté assez particulier d'une technique de combat avec deux boucliers, mais c'est de la fantasy, tout est permis. Juste sur le côté "tanking" qui vient des jeux vidéos, comme cela a été dit aussi, si le personnage ne représente pas de menace, les adversaires ne focaliseront pas ses attaques contre lui (sauf s'il y a des "taunts" dans le jeu)


Concernant ton personnage proprement dit, en dehors de l'aspect règles, comment visualises-tu sa technique de combat ? Il sera un combattant virevoltant avec deux petits boucliers en frappant avec la tranche des boucliers (ornées de lame) ? Sa technique sera plutôt de bloquer, pousser, bousculer et deséquilibrer ses adversaires avec deux grands boucliers ? Se battre avec une demi-porte accrochée à chaque avant-bras, ça ne doit pas être simple.


J'essaie de réfléchir à des concepts de styles de combat avec 2 boucliers (pas du tout réalistes, enfin pas moins que de balancer des boules de feu avec les mains), c'est assez compliqué. Pourquoi pas un personnage de type moine qui aurait des boucliers de deux tailles différentes dont un pavoi muni de pointes à la base pour le planter au sol, le perso sautant par dessus ou contournant ce bouclier pour désorienter son adversaire, le frapper et se re-protéger rapidement derrière (ok, si le sol est dur, ce n'est pas possible). Ou encore un personnage possédant deux boucliers de formes différentes formant un rempart quand ils sont joints.


Une fois la technique de combat définie, on peut réfléchir à la façon de les adapter en termes de règles.

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L'OP parle de bouclier donnant un bonus de +2 à l'AC donc des grands boucliers à D&D, du type qui couvre des chevilles à l'épaule.

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L'OP parle de bouclier donnant un bonus de +2 à l'AC donc des grands boucliers à D&D, du type qui couvre des chevilles à l'épaule.

WolfRider4594

Dans DD5, tous les boucliers donnent +2 à la CA. clin d'oeil

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Chacun fait c'qui lui plaît, ça ouvre trop souvent la porte au grand n'importe quoi autour d'une table de jeu... Alors oui chacun fait comme il veut, mais il n'y a qu'un joueur qui arbitre les questions de règles, c'est le MJ.

D'accord pour laisser les joueurs mettre en oeuvre leurs idées, mais la contrepartie, il me semble, c'est qu'ils se rendent compte de temps à autre qu'une idée n'était pas si bonne qu'ils l'avaient d'abord cru.

Personnellement, je me dirais ok, c'est une idée mais c'est un rien débile et ça ne marchera pas bien.

Alors je ne sais pas ce que c'est qu'un guerrier Kal Thori, mais j'ai tout de même quelques arguments valables contre cette idée :

- formellement, quelqu'un a relevé que les règles du jeu ne le permettent pas.

- dans la réalité, je ne vois pas bien comment ça marcherait et on n'a pas d'exemple historique, je présume qu'on n'a pas non plus d'exemple ou d'option dans l'univers de jeu utilisé.

- rien n'indique que deux boucliers seraient plus efficaces qu'un seul. Sans entraînement particulier, deux grands boucliers pourraient constituer plus une gêne qu'un avantage.

- un autre élément à prendre en considération est l'inexistence d'un entraînement à cette technique. Le MJ peut très bien dire "oui, ton personnage a pensé à cette méthode de défense mais il n'a jamais été entraîné à se battre comme ça". Et si le joueur insiste, il suffit de le laisser faire et qu'il subisse les conséquences logiques de son choix.

Je précise enfin que pour moi, la discussion est close. Je ne ne répondrai donc pas à une éventuelle réplique, pour éviter de créer une énième polémique stérile sur le présent forum.

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En ce qui me concerne, si un joueur me proposait ça, j'accepterai sans problème.

Dans un univers ou l'on peut se faire rotir par une boule de feu magique, je ne vois pas bien pourquoi il serait inimaginable d'avoir des boucliers à la fois défensifs et offensifs. J'irai même jusqu'à lui proposer d'être un disciple d'une ancienne tradition de combattants reconnus à travers ce monde. Ainsi, il n'y aurait aucune raison pour qu'un adversaire ayant entendu parler des cette technique de combat ignore le porteur des deux boucliers...

Une épée est aussi une arme de protection, et un bouclier peut aussi être une arme offensive. On peut fort bien imaginer que le bouclier est bien équilibré, facile à manipuler, avec des piques, des pointes, avec un bord tranchant ou même qu'il soit lancable... Quelqu'un qui manipule des petits boucliers tranchants avec un style de combat très très dynamique pourrait fort bien être un adversaire redoutable.

Alors oui, pour équilibrer, je ferais certainement en sorte qu'ils protégent un peu moins bien et qu'il soit nécessaire d'y donner beaucoup de sa personne pour le maitriser (j'en ferais une voie de carrière qui débloque certaines particularités), mais je ne vois pas de raison d'intérdire une envie de joueur.

D'ailleurs on me proposerait une "épée fouet" que je dirais oui tout pareil... on fait du JdR pour rêver, pas pour subir les bornes de notre réalité.

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Dans l'idée, c'est sympa. Mais...

Si on permet aux bonus à la CA des boucliers de se cumuler (via une technique spéciale), on risque de générer des problèmes :
- les adversaires incapables de passer une CA si haute vont ignorer le personnage pour se concentrer sur les autres membres du groupe (au moins tous les adversaires assez sensés pour voir que ça ne passera pas)
- les adversaires capables de passer une telle CA vont massacrer le reste du groupe
- les PNJ ont accès aux mêmes options que les PJ
- si la spécialité d'un archétype est d'avoir une grosse défense, alors (pour des raisons d'équilibre) il risque d'être assez faible sur l'offensive. Les combats risquent du coup d'être longs.
- D&D 5 cherche à limiter les bonus et leur cumul

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De ce que je comprends de la règle :

Vous ne pouvez pas bénéficier de plus d’un bouclier à la fois.

C'est qu'on peut pas bénéficier de plus d'une fois des bonus liés au bouclier (donc +2 au CA).

Si un de mes personnage me proposait ça, je lui répondrais comme ça :

Mais si tu as envie d'utiliser un bouclier en main gauche pour te défendre et un autre en main droite pour attaquer, tu l'utilises comme une arme improvisée (dégâts 1d4 contondants).

Et au niveau 4, tu prends un don (s'il existe, ou le créer en s'impirant d'un autre don martial s'il existe pas) qui permet d'attaquer au bouclier de manière plus efficace (dégâts 1d6 contondants). Qui montre qu'entre temps, tu as commencé à développer ton art de combat se basant sur le bouclier, et que tu l'as perfectionné.

Le don pourrait être en 3 points :

  • le bouclier est considéré comme une arme de guerre (pour savoir si on utilise le bonus de maîtrise)
  • ajouter +1 à la CA si le personnage utilise 2 boucliers (donc un total de +3 vu que le +2 des boucliers ne se cumulent pas)
  • les dégâts du bouclier utilisé pour attaquer passent à 1d6 contondants au lieu de 1d4

Et hop !

Au final ça ne fait pas un énorme boost, et est plus ou moins équivalement au guerrier bouclier + épée longue (+1 en CA brute, mais moins de dégâts). Et ça demande de prendre un don (donc de ne pas avoir son +2 en FOR).

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Poulpikiller

Le bouclier d'attaque existe dans Pathfinder

https://www.pathfinder-fr.org/Wiki/Pathfinder-RPG.Descriptions%20individuelles%20des%20propri%c3%a9t%c3%a9s%20sp%c3%a9ciales%20des%20armures%20et%20des%20boucliers.ashx?From=Pathfinder-RPG.Attaque%20(propri%c3%a9t%c3%a9)#Attaque dans la ligné des règles de coup de bouclier de la 3.5.
Historiquement, le bouclier d'attaque a existé, j'en ai déjà vu au musée du quai de branly mais j'arrive pas à les retrouver. C'est des boucliers qui servent à parrer mais aussi à donner des coups.