questions virement de bord et vitesse moyenne (AFEAS) 19

Forums > Jeux de rôle > JdR Black Book > Pavillon Noir

avatar

Bonjour, j’ai deux petites questions en rapport aux règles de navigation :

  1. Virement de bord : il est dit que les navires à voiles carrées doivent virer « lof pour lof » et les autres peuvent virer « vent debout ». Mes joueurs ont un Brigantin dont le gréement est indiqué « voiles carrées et brigantine », dois-je en conclure que le brigantin ne peut pas virer « vent debout » ? Il me semblait pourtant avoir lu que le Brigantin faisait parti de la gamme de navires préférés des pirates parce qu’il est maniable rapide et peut virer facilement. Peut-être que la brigantine compense les voiles carrées (J’y connais rien) mais alors dans ce cas le navire Marchand qui a le même gréement dans AFEAS devrait pouvoir virer « vent debout » ce qui me parait hautement improbable…

De manière générale je suis un peu perdu entre qui peut virer « vent debout » et qui doit faire du « lof pour lof » dans les navires de petites-moyennes tailles d’AFEAS qui combinent souvent plusieurs types de voiles (notamment Bricks, Brigantins, Cotres et Goélettes)...

  1. La vitesse moyenne des navires pour un long voyage : p204 d’AFEAS il est marqué que la vitesse moyenne indiquée sur les fiches de navire correspond à la vitesse moyenne par jour en supposant que le navire met en panne chaque nuit. Est-ce la pratique générale de ne naviguer que la journée ? Je pensais qu’avec les quarts les navires ne s’arrêtaient pas la nuit...

Merci d’avance pour vos réponses !

Ce message a reçu 1 réponse de
  • WolfRider4594
avatar

Bonjour Bromure !

A mon avis:

1. La brigantine étant un compromis entre un brick et une goélette, il devrait être aisément possible de virer lof pour lof ou vent debout.

2. Si tu navigues entre les îles et îlots des Caraïbes, il est prudent de passer la nuit en ancrant. Par contre en traversant l'Atlantique, il n'y a aucun intérêt à mettre le bateau "en panne" la nuit.

Mais je ne suis pas un marin, juste une goule MJ PN ...

avatar
Bromure

Seul les navires gréés uniquement avec des voiles carrés doivent virer en restant constament au vent, soit lof pour lof. Tous les autres géments, le plus souvent mixtes, peuvent virer vent debout.

avatar

A noter:

Apparemment, il y a des situations où même les vaisseaux de ligne virent vent debout. C'est peut-être une manœuvre longue et risquée, mais pas impossible.

Regardez ce qui se passe dans la bataille du cap de St. Vincent en 1797:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cape_St_Vincent_(1797)#/media/File%3ACape_st_vincent_battle_plan.png

Impossible de virer lof par lof sans croiser la course des vaisseaux ultérieurs. L'amiral Jervis fait donc virer la ligne entière vent debout pour poursuivre la flotte espagnole au Nord-ouest.

Le capitaine Nelson s'impatiente et décide de virer lof par lof immédiatement pour quitter la ligne et attaquer directement l'ennemi ...

avatar

Moi je serai parti sur pas de virement de bord pour des navires n'ayant que des voiles carrées (si tu as au moins un autre type de voile, tu es plus manoeuvrant). Si tu souhaites faire un virement de bord avec voiles carrées, tu auras de toute façon un bon malus à ta manoeuvrabilité (de l'ordre de -3 dans la plupart des cas), auquel le MJ peut éventuellement rajouter quelque chose? Mais même dans un cas de 3F7, ça te fait passer à 3F4, donc on va dire un succès en moyenne.. Il va être long ton virement de bord... DOnc ça ne me gène pas plus que ça.

Pour la navigation de nuit, tout dépend de ta proximité de la côte. En plein milieu de l'Océan, tu peux naviguer de nuit, si tu es sûr qu'il n'y a pas d'obstacle (d'où l'intérêt d'avoir de bonnes cartes, de naviguer dans un endroit peu fréquenté). Maintenant, tu as intérêt également à pouvoir de nuit bien relever les instruments (compas et log, que tu retranscris sur le renard) pour pouvoir faire un point au petit jour. Et s'il y a un problème, ça veut dire aussi intervenir dans la mâture possiblement en aveugle (oui, y a pas de lumière par une nuit sans lune avec un peu de nuage, donc bon courage à ton gabier pour monter et prendre un ris).

avatar

Bonjour à tous.

Le vent debout n'est pas possible pour une voile carrée mais possible pour toutes les autres voiles.

A mon avis: si on reprend l'exemple d'un vaisseau de ligne, même en gréement carré, il dispose de focs et de voiles d'étai qui fonctionneront en vent debout si les voiles carrées sont relevées (sinon, elles masquent le vent aux voiles d'étai).

Pour le brigantin, idem si j'en juge par l'illustration d'AFEAS: focs et voiles d'étai.

avatar

La manoeuvre est décrite ici (en anglais, désolé).

Par contre il faut effectivement un tapecul. La courbe de déplacement est interessante, parce qu'on voit bien que le bateau va en arrière durant la manoeuvre.

avatar

Grâce à cette vidéo j'ai appris que Tapecul se dit Spanker en anglais. Logique, mais j'avais jamais fait le raprochement avant.

avatar

Magnifique manoeuvre. Ce que je constate c'est que pour un grand voilier à voiles carrées, faire un virement de bord vent debout nécessite de prendre de la vitesse par le vent au largue avant de faire un virement qui ressemble plus à un demi-tour, et qui fini par une prise au largue sur l'autre bord. La houle doit être relativement facile, sinon tu peux très bien avoir ton navire qui part en marche arrière sur le mauvais bord et là, tu dois tout recommencer (4 Tour de combat naval pour faire le truc, je sens.)

avatar

Les voiles carrées ont un très faible rendement au près. Virer vent debout signifie faire tourner le navire en réduisant l'angle avec le vent jusqu'à 0° avant de l'augmenter. En dessous d'un angle de 60° les voiles carrées ne prennent plus le vent et donc ne font plus avancer le navire. Et plus on est face au vent plus celui-ci va soit souffler dans les voiles dans le sens contraire à sa marche, le faisant reculer. Soit, si on a orienté les vergues pour que ça n'arrive pas, l'immobiliser en lui faisant perdre toute vitesse.

Pour réussir la manoeuvre il est nécessaire d'avoir une réserve suffisante de vitesse pour que le navire reste manoeuvrant. Sans vitesse un voilier n'est plus manoeuvrant. C'est là la difficulté pour un navire gréé uniquement en voile carré, le long passage où le vent ne permet plus de propulser le navire. Il faut donc accumuler de la vitesse et commencer par une allure portante, comme le largue, est la solution.

Le but est d'éviter absolument que le navire s'immobilise face au vent. Lors d'un combat naval c'est même rédhibitoire. Le navire sera vulnérable face à un adversaire manoeuvrant qui pourra facilement lui envoyé une bordée par l'arrière, toujours très destructive.

avatar

C'est sans doute correct, mais ... un peu théorique, non?

Lequel parmi les navires de PN est équipé _uniquement_ en voiles carrées ?

Aucun, évidemment.

avatar

Pas si théorique que ça. Ce n'est pas parce que tu as quelques voiles non carrées que ça change tout ton gréement (dont souvent la coque et quille ont été construit par rapport à ton type de voile d'ailleurs, ce qui a une grosse incidence sur ta dérive et ta capacité à remonter au vent).

Je pense que sur un gréement carré, les voiles non carrées vont surtout "accentuer" l'action de la barre ou du gouvernail, à différents endroits ou points du navire, mais pas te propulser vraiment. Donc on voit sur la vidéo que les voiles carrées sont en fait le facteur principal de propulsion (avec le fardage certainement vu les engins)... ça n'invalide pas du coup la théorie, vu que si la manoeuvre est mal exécutée, tu vas te retrouver complétement à l'arret voir même reculer (ce qui est une catastrophe en voile, puisque tu n'es plus manoeuvrant). Et on revient du coup sur le dernier paragraphe de Wolfrider en combat...

avatar

Mais du coup, j'ai une question pratique pour le jdr : si le virement bout est vent est plus lent et plus risqué que le virement au lof, qu'elle est l'intéret de celui-ci ? Pourquoi un équipage (dans le cadre de PN) prendrai ce risque ?

avatar

@Blaise : Essaie de virer pour changer de bord en face d'un adversaire qui a l'avantage du vent, sans exposer ta poupe. Tu verras ...

avatar

Les pirates utilisent des navires assez petits, sloop, goelette, etc... aussi pour leur capacités à pouvoir virer vent debout plus facilement que les plus gros navires. Ce sont vraiment les gros vaisseaux, 2 ou 3 ponts, grosse frégates de la fin du 18e siècle, etc... Qui ont du mal à virer vent debout.

En cas de poursuite ou de combat naval, virer vent debout peut procurer un avantage, surprendre. Cela dépendra des positions respectives de navires ainsi que de leur allure.

Je vais essayer un exemple, j'espère être claire.

Un navire pirate marche au près tribord amure, donc le vent vient de tribord, poursuivi par une frégatte même allure et amure. Donc celle-ci est située à tribord arrière du sloop pirate. La frégatte est plus rapide et va rattraper le sloop, c'est une question de temps. Et il suffira à la frégatte de virer légèrement à babord pour présenter son flanc à l'arrière du sloop et lui envoyer une bordée mortelle. Mais si le sloop anticipe et vire à tribord, donc vent debout, il pourra foncer sur la frégatte, à une allure portante, et aller à l'abordage. Avec de bonne chance que la bordée qu'il va forcément se prendre ne lui fera que peu de dégâts à cause de l'effet de surprise.

Ou bien le sloop peut se contenter de juste changer d'amure et continuer au près ou vent de coté sans se montrer agressif. Le temps que la frégatte vire de bord pour se replacer dans la poursuite, le sloop peut obtneir une avance sufisante et s'échapper. Bon par contre le capitaine risque de se prendre un conseil qui peut décider de le maroner à cause de son manque d'agressivité. Mais ça fait du bon RP en perspective, ça.

C'est juste un exemple pour montrer qu'une manoeuvre risquée se révèle souvent payante si les circonstance s'y prêtent.

Sinon dans le jeu Virtual Skipper, je me suis souvent fait piéger lors de virement de bord vent debout avec un catamaran. Les multicoques remontent aussi mal au vent qu'ils sont des flèches au portant.gêné

avatar

C'est un excellent exemple!!
Un autre truc, outre ton positionnement par rapport à un adversaire, c'est également l'espace que tu as pour manœuvrer par rapport à un obstacle. Tu prends beaucoup plus d'espace sur le papier en faisant un lof pour lof (dans les règles c'est une case d'erre pour un changement de direction) que sur un virement de bord (qui fera que une voire deux cases max). Ça joue si tu as des hauts fonds ou récifs.

avatar

@WolfRider4594 dans t'on exemple (qui est une bonne situation de combat à réustiliser plaisantin ), je vois l'utilité de virer, mais pourquoi priviligier plus un virement bout au vent que lof pour lof ?

En faite, ce qui m'a fait tiquer dans les messages précédent c'est ça (à propos des vaisseau de ligne) : "C'est peut-être une manœuvre longue et risquée, mais pas impossible." ;

Du coup ma question était, si c'est plus long et plus risqué, pourquoi viré bout au vent (hormis la quesiton de place évoqué par DSC1978) ; et je précise ma question : est-ce que le faite que le virement bout au vent est "une manœuvre longue et risquée" pour tout les navires ou juste les plus gros ? (parce que de souvenir, le virement bout au vent a l'avantage d'être plus rapide que le virement au lof)

avatar

@WolfRider4594 dans t'on exemple (qui est une bonne situation de combat à réustiliser plaisantin ), je vois l'utilité de virer, mais pourquoi priviligier plus un virement bout au vent que lof pour lof ?

Le virement de bord est possibe pour le sloop, assez facilement, beaucoup plus compliqué (long) pour la frégate. Donc en virant de bord (et en changeant d'amure), le sloop peut continuer à progresser, en mettant la frégate en difficulté (ou en lui faisant perdre du temps), ce qui lui permet au final de la garder à distance, distance qu'elle ne pourrait pas maintenir autrement en restant sur le même amure.

Si le sloop veut faire un lof pour lof, il va devoir se retrouver face à la frégate (puisqu'en fait il fait un demi-tour en prenant le vent arrière, alors que la frégate prend le vent sur son quartier avant). Le sloop se rapproche donc de la frégate, se met à portée, et si la frégate change d'allure avant elle pourra canoner la proue du sloop. Aucun interêt pour le sloop qui étant manoeuvrant à tout intérêt à virer de bord pour ne pas donner une opportunité à l'adversaire.

En faite, ce qui m'a fait tiquer dans les messages précédent c'est ça (à propos des vaisseau de ligne) : "C'est peut-être une manœuvre longue et risquée, mais pas impossible." ;

Du coup ma question était, si c'est plus long et plus risqué, pourquoi viré bout au vent (hormis la quesiton de place évoqué par DSC1978) ; et je précise ma question : est-ce que le faite que le virement bout au vent est "une manœuvre longue et risquée" pour tout les navires ou juste les plus gros ? (parce que de souvenir, le virement bout au vent a l'avantage d'être plus rapide que le virement au lof)

C'est plus compliqué pour tous les navires. Mais c'est beaucoup plus compliqué pour certains plus que d'autres. Le risque, c'est de ne pas arriver avec assez de vitesse, et de rester bloqué face au vent, ce qui fait que tu n'avances plus, voir tu recules, mais en plus il faut que tu te remettes sur un amure, que tu re-règles tes voiles, et que tu ré-accélères (parce que oui, un bateau c'est lourd, et ça met du temps à être à sa vitesse maximum). DOnc en fait si tu te rates, tu laisses ta proie s'échapper (ou ton chasseur te rattraper).

Donc c'est vraiment une question de prise de risque...

Ton virement dans PN est une manoeuvre (à la diffèrence du lof pour lof), et c'est plus raide si tu as de bons succès dans la table des actions non numériques. Pour le lof pour lof, c'est effectivement 2 ou 3 tours de tête (nombre de changements d'allure possibles pour un bateau de ta taille), mais tu es dans le contrôle... tu peux avorter le mouvement alors que dans une manoeuvre (en terme de jeu), ce n'est pas possible, ou alors tu manges des pénalités supplémentaires.

Après je tiens à dire que c'est juste mes déductions, hein, je n'ai jamais fait de manoeuvres sur un vieux gréement à voiles carrées.

avatar

Ok, merci pour ces explication plaisantin