Illusion mineure et attaque sournoise 46

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Bonjour,

Tout nouveau MJ, je me heurte à quelques questions ^^

Une voleuse à ma table me demande si, en exploitant l'illusion mineure (cantrip) d'un mage illusionniste, elle peut faire une attaque sournoise sur un ennemi. L'idée est :

  • Le mage lance une illusion mineure à côté de l'ennemi (image + son puisqu'il est illusionniste)
  • L'ennemi est perturbé par ce machin qui attire son attention (il faut prévoir quand même quelque chose qui attire son attention alors qu'il est en plein combat, là j'attends leur proposition ^^)...
  • ... le voleur peut dans le même round attaquer avec avantage car l'ennemi est distrait et donc faire son attaque sournoise.
  • Voire, elle me dit : si le mage joue après elle, elle propose d'utiliser sa réaction (dès que l'illusion est créée, j'attaque l'ennemi -ce qui suppose que l'ennemi reste à côté).

Dans l'idée, j'aime bien car il y a une synergie sympa, et ça me semble pas spécialement surpuissant, car le mage "sacrifie" son tour sur ce pouvoir au lieu de faire une attaque plus puissante que le 1d6 de la roublarde (attaque qui peut ou non échouer selon le sort et les JdS ceci dit), et l'illusion peut facilement être dissipée, soit par le test d'investigation de l'ennemi (bon, en l'occurence, les prochains seront des petits gobelins donc pas super intelligents), soit tout simplement si quelque chose la traverse.

Par contre, je me demandais votre avis sur :

  • l'idée même que ça puisse "accaparer" l'attention de l'ennemi (je trouve que le fait qu'il y ait du son rend cela plausible). Là-dessus, j'ai tendance à me dire "ok pour des ennemis un peu bêtes, bof pour des ennemis entraînés et/ou mages habitués à ce genre d'artifices". Ceci étant je me dis quand même que si j'entends un son surprenant (par ex. la voix de qqn) en plein combat, tout vétéran que je puisse être, ça peut perturber.
  • le fait que ça donne un avantage et permette donc une attaque sournoise.
  • le fait qu'il pourrait y avoir éventuellement une forme de perception passive pour ce genre de trucs ? Une "investigation passive" dans l'idée ? Ceci dit, je pense que le DD du magicien sera quasiment toujours plus élevé.

Et bien sûr tout avis sur une erreur je ferais !! Les règles sont denses...

Je vous remercie de vos avis !

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Moi, je dirais "oui, ça marche" tout en gardant en tête que la voleuse ne peut faire qu'une attaque sournoise par tour.

En ce qui concerne le subterfuge, l'illusion disparait à la première incohérence : une attaque qui passe au travers par exemple. Donc ça va fonctionner jusqu'à ce que l'ennemi se rende compte qu'il s'agit d'une illusion.

Mais l'idée est bonne.

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C'est à la discrétion du MJ d'accorder l'avantage ou non. Donc oui, cela peut fonctionner.

Moi, je l'accepterais car c'est une belle synergie.

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Perso, je l'accepterai comme tu le décris : test de sauvegarde raté = avantage pour le roublard.

D'un point de vue technique, ça revient pour le magicien à utiliser l'action Aider. Le fait que ce soit à distance est un peu plus puissant, mais le jet de sauvgarde permet, à mon avis, de contrebalancer cet avantage

Jolie synergie content

EDIT : pour compléter/préciser mon propos : je l'accepterais pour 1 round max. Par la suite, l'effet de surprise ne joue plus

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Ça ne marche pas triste, l’illusion ne représentant pas un danger en combat pour l’adversaire en question : un objet ou une image c’est statique. Il sera sans doute surpris de cette apparition mais ça ne le distraira pas. Pas au sens où l’entendent les règles, c’est-à-dire occuper l’adversaire.

Note également que l’illusion visuelle comme sonore affecte tous les combattants, la surprise est pour tout le monde. Il n'y a que le lanceur de sort qui ne soit pas surpris et comme l’illusion visuelle arrive comme ça, et ne fait rien tous les combattants comprennent que c’est une illusion.

En termes de justification de règles stricto senso :

* le sort illusion mineure ne dit pas que c’est une utilisation possible (donner un avantage à un attaquant ou créer l’illusion d’un personnage combattant).

* le sort illusion mineure ne permet pas de dupliquer les conditions de l’action [Aider] (Vous feintez ou distrayez la cible).

* le sort illusion mineure n’est pas cité dans la description de l’attaque sournoise du voleur.

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Chaque MJ peut décider si ça marche ou pas, libre à chacun d'interpréter les règles écrites et d'en faire des modifications.

Pour une belle proposition d'utilisation comme ça je dirai que oui ça marche, mais pas plus d'une ou deux fois par combat, le ou les adversaires ayant vu l'illusion seront plus sur leurs gardes après le premier essai, et bénéficieront d'un avantage aux jds pour la tentative suivante et réussites automatiques après.

Il ne faut pas frustrer l'imagination des joueurs 😉

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Si je rencontrais ce cas de figure je l'accepterais sans jet de sauvegarde pour l'adversaire. Le mage sacrifie son action donc ce n'est quand même pas gratuit. En plus il fait ça à bas niveau, là où les attaques furtives ne sont pas encore très fortes, mais j'imagine que quand il commencera à avoir des sorts plus puissants il préférera utiliser son action pour les lancer plutôt que pour balancer une illusion.

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Chacun gère sa cuisine à sa table, et de mon côté je ne ferais pas le jet d'INT à l'adversaire, parce qu'il n'a pas forcément le temps d'observer l'illusion, étant attaqué de toute part. Par contre il s'en rendra compte automatiquement à la première interraction et cela mettra fin à la menace (comme stipulé dans la decription du sort).

Cela peut donc tout à fait fonctionner 1 round. Ou au moins le temps que l'adversaire fasse une attaque contre l'illusion et qu'il se rende compte à ce moment-là que ce n'est pas une menace quand son arme passe au travers.

De cette façon le roublard peut passer au moins une sournoise et l'adversaire doit sacrifier une attaque contre l'illusion pour se rendre compte que c'est illusion. Ça reste un usage intelligent d'un tour de magie, mais ça ne le rend pas exagérément puissant.

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Pour moi la réponse est un énorme NON.

Raison numéro 1 : c'est donner une puissance absolument phénoménale à un sort de niveau 0, même si vous ne vous en rendez pas compte à bas niveaux.

Raison numéro 2 : pour que l'attaque sournoise fonctionne sans avantage au jet, il faut que la cible ait un ENNEMI à moins d'1m50. Or illusion mineure jetée en plein combat ne prendra JAMAIS l'ennemi au dépourvu si l'illusion est lancée tout contre lui, sans compter qu'une illusion n'est pas "un ennemi qui n'est pas incapable d'agir"... Faut arrêter de prendre les créatures intelligentes pour des dégénères mentaux en permanence, certains le sont, mais si leur espèce survit, c'est parce qu'ils ne sont quand même pas cons au point de croire qu'une image qui apparaît subitement devant leurs yeux sans bouger est e créatures hostile qu'ils n'avaient pas vu jusqu'alors.

Raison numéro 3 : ce n'est pas du tout la façon dont ce sort a été pensé à la base. Il est fait pour agir AVANT le combat ou tromper l'ennemi sur quelque chose qu'il n'avait pas encore perçu, pas de manière active dans son champ de vision. Utilisé ainsi l'adversaire réussit automatiquement son jet de sauvegarde, point barre.

Raison numéro 4 : à quoi servent les sorts de plus haut niveau?...

Raison numéro 5 : les stratégies de ce genre c'est joli mais dans mes oreilles ça sonne bien trop "je contourne les règles pour biaiser le jeu". Car une telle astuce, non content d'offrir une attaque sournoise au roublard sans qu'ils se sorte les doigts, fera perdre un tour de plus à la cible de l'illusion pour lever le doute. 2 tour perdus à se prendre des sournoises sans rien piger ? Quand je vous disais que ça en faisait un sort bien trop puissant...

Être gentil avec ses joueurs ça ne veut pas dire leur autoriser des combos en tordant les règles, ça veut dire les avantager quand ils ont de vraies bonnes idées, pas du genre à "oui mais si je lui jette un cailloux peint en gobelin du coup le monsieur il va avoir peur il va le prendre pour un vilain et donc je vais pouvoir utiliser une attaque qui fait bien plus de dégâts ainsi je serais un gros bourrin sans faire l'effort mental de réfléchir à comment je pourrais l'obtenir en me servant du monde environnant".

Chez moi, un joueur n'obtient JAMAIS un avantage quand il me présente une action DANS LE BUT de pouvoir placer un point de règle, comme dans mon exemple précédent. En revanche il obtient souvent bien plus lorsqu'il me propose quelque chose d'original comme se mettre en hauteur, se cacher sous un tas de feuilles ou ce genre d'idées, là c'est moi qui lui dirais carrément qu'il gagne l'attaque sournoise ou bien il me demandera s'il a l'attaque sournoise dans cette situation et je dirai oui.

Refusez les constructions combotesques basées sur les règles qui ne sont qu'une violation de l'esprit même du jeu. Encouragez l'improvisation et l'originalité.

Maintenant, chaque MJ fait ce qu'il veut à sa table et si tu veux offrir cet avantage, fais le. Mais tu vas vite te rendre compte que tes joueurs vont appliquer cette tactique à tous leurs combats...

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  • Sigfrid
  • et
  • Ombreloup
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Rankkor

Faut arrêter de prendre les créatures intelligentes pour des dégénères mentaux en permanence, certains le sont, mais si leur espèce survit, c'est parce qu'ils ne sont quand même pas cons au point de croire qu'une image qui apparaît subitement devant leurs yeux sans bouger est e créatures hostile qu'ils n'avaient pas vu jusqu'alors.

Juste en réaction à ce point. Disons que dans un univers où des créatures peuvent êtres convoquées et que des gens invisibles deviennent visibles au moment où ils passent une attaque, fait que justement les créatures intelligentes ont survécu parce que c'est potentiellement vrai et quelles y prêtent attention.

Par contre je suis quand même allé relire la description du cantrip. C'est bien stipulé "un objet" (et/ou un son pour l'illusioniste), mais pas une créaure. Les créatures c'est le sort Image majeure de niveau 3. Sur ma réponse précédente j'avais en tête une menace pouvant porter une attaque. C'est quand même difficilement réalisable avec un objet. Cela peut le faire s'arrêter ou faire un détour (voir annuler son attaque s'il voit apparaitre un mur), mais sans avoir une créature en face c'est quand même plus dur pour la sournoise. Une voix ou un rugissement dans son dos à la limite, je dirais que ça fonctionne 1 round parce qu'il va potentiellement détourner son attention mais guère plus et il ne se laissera plus prendre après.

Dans tous les cas, personnellement quand j'autorise des choses pour mes joueurs, ça devient aussi valable pour les PNJ... Donc le coup de la surprise et de la sournoise sur un round, les joueurs se la prendront un jour ou l'autre. Histoire d’équilibrer le karma.

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Rankkor

Raison numéro 1 : c'est donner une puissance absolument phénoménale à un sort de niveau 0, même si vous ne vous en rendez pas compte à bas niveaux.

Ni plus ni moins que l'action "aider".

De plus les tours de magies SONT prévus pour être puissant. C'est pour ça qu'ils montent en puissance automatiquement pour ceux qui font des dégâts. Ce ne sont plus juste des sorts de niveaux 0, ce sont les attaques des lanceurs de sort.

Tu n'as même pas besoin de créer un objet en fait, juste le rugissement d'un lion derrière le PNJ devrait suffire. Juste pour modérer un peu j'autoriserai le jet d'intelligence investigation en réaction, mais sinon que ça permette de faire le même effet que l'action Aider, avec un risque d'échec, c'est vraiment pas gros bill.

Une autre manière de le faire c'est d'avoir un familier qui fait l'action "aider" à chaque tour.

Et le but d'un jeu de rôle sur table c'est bien de pouvoir faire plus de choses que sur un jeu vidéo, d'être créatif.

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  • Rankkor
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Merci à tous pour vos réponses, c'est exactement ce que j'attendais : une diversité d'avis, de retours subjectifs ("si j'étais MJ...") et objectifs (rappel des règles -je les avais revues mais ça ne fait pas de mal d'y revenir).

J'encourage en effet ce genre de synergie qui me semble plutôt inventive (Rankorr, honnêtement, je ne trouve pas tes exemples plus inventifs). De plus, mes joueurs ne cherchent pas à tordre les règles, vraiment pas (je les connais bien, ce n'est pas du tout le style !), mais savoir ce que ça donnerait s'ils font telle ou telle action. Et je trouve leur idée rigolote et pas bête.

Juste une précision : l'idée est de se baser sur image + son, ce que le mage illusionniste peut faire. Vous parlez surtout d'objet, mais effectivement en plein combat ça ne capte pas forcément l'attention. Un son par contre, qui peut être n'importe quelle voix, c'est intéressant je trouve.

Bon, je vais y réfléchir, et voir pour qu'il y ait des contraintes quand même. Pas trop pour ne pas décourager cette utilisation, mais il faut que ça puisse échouer, éventuellement de façon systématique avec certaines créatures peut-être (selon leurs connaissances, concentration au combat, je ne sais pas trop encore), et que ça ne dure pas plus d'un round de combat (et 1 fois par combat max.). Le JdS me semble bien, mais alors il faudrait fixer un DD qui ne soit pas celui du mage peut-être, car à plus haut niveau il sera assez élevé, et si un Dragon rate là-dessus, c'est too much je pense 😉 L'un de vous m'a aussi fait penser au fait que ça puisse distraire les autres PJ : pas idiot du tout. Il ne faudrait pas que ça devienne complètement nul non plus, donc il faut que je vois comment gérer ça (par ex., avantage à un JdS sur cette illusion si le mage les a prévenus avant ? Car si le mage le dit en combat, il faut que ce soit codé, sinon la plupart des monstres pigeront de suite ^^)

Merci encore !!

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Ombreloup

Si, bien plus que l'action AIDER.

L'action aider implique que le personnage prenne PERSONNELLEMENT un risque en allant se mettre à portée de se faire frapper en retour, il se met en danger pour pouvoir aider l'autre. Là tu offre la possibilité à un mage ou autre qui, admetons que pour une raison ou pour une autre, deviendrait inutile lors d'un combat offrirait un énorme avantage de dégâts à un autre personnage. Et ce sans bouger de son canapé.

Non les sorts de niveau 0 ne sont pas faits pour être puissants, même si dans la conception ils montent en puissance avec les niveaux... C'est d'ailleurs une des énormes erreurs de conception de DD5... Rendre des sorts infinis plus puissants que des sorts de niveaux supérieurs que l'on ne peut lancer quelques fois...

En revanche, utiliser le même sort pour produire un son, pour pousser l'ennemi à se retourner afin de voir s'il y a un ennemi qui lui viendrait dans le dos me semble bien plus cohérent. Sauf que là je le ferai fonctionner autrement: le mage lance le sort, en choisissant de produire un son de rugissement de lion. Jet de sauvegarde. Echec. La créature utilise sa réaction pour faire face au "son" et se rendre compte qu'il n'y a rien.

Si le roublard agit avant le prochain tour de l'ennemi perturbé, alors il peut être dans son dos. Exactement selon le principe du "je jette un caillou pour distraire des gardes". Auquel cas attaque sournoise.

Si le roublard agit après le prochain tour de l'ennemi perturbé, bah cet ennemi aura eu le temps de refaire face à la vértiable direction dangereuse. Et donc le roublard n'aura plus automatiquement son attaque sournoise...

Cette solution est bel et bien plus originale que le simple : tu lui jete un sort de niveau 0 et automatiquement tu bénéficie à l'infini d'une attaque sournoise, peu importe où tu jete ton illusion... N'en déplaise à @Clement.

@Clement justement, si tu ne vois pas la différence d'originalité de la part d'un joueur entre "si je lance tel sort à tel endroit car j'ai telle portée, alors en théorie je bénéficie de + telbonus et je peux donc lui ouvrir le ventre sans qu'il ne puisse réagir avec un bonus de +tant pour le tuer, ce qui devrait le one shoot parce qu'il a tant de PV" et "je lance une illusion dans son dos afin de tenter de le faire se retourner pour offrir un avantage à mes camarades" alors je ne peux rien pour toi.

L'originalité ne réside pas que dans l'application en jeu d'une idée, mais aussi dans la façon de la présenter, car au final, l'effet va probablement être le même...

L'un cherche le combo "jeu vidéo", l'autre cherche à reflechir en terme d'univers et d'application d'une logique de son personnage. Pas plus tard que vendredi, j'ai repris un de mes joueurs qui était en train de vouloir appliquer une stratégie de combat d'armée de l'époque Napoléonienne à un champ de bataille alors que son personnage provient d'un monde méd fan et d'un peuple qui n'a strictement aucune connaissance du combat organisé en armées... J'ai du réfrener ses ardeurs malgré son mécontentement.

Tu fais bien comme tu veux en tant que MJ, je tords moi même les règles en fonction de ce que je désire donner comme saveur à mon univers, mais si tes questions portent sur la faisabilité en respectant les règles, alors non, ce combo est strictement impossible.

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  • Docdemers
  • ,
  • Lyle
  • et
  • Clement
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Rankkor

OPEN

"L'Art de péter la balloune à ses joueurs" par Rankkor !

Sérieusement, ce petit sort n'est vraiment pas exagéré et il ne brise en rien la dynamique et l'équilibre du jeu.

Il suffit juste que le MJ demande un jet de sauvegarde aux cibles potentielles et qu'il limite ses effets dans le temps (1-2 tours) en se basant sur le fait que les cibles visées vont rapidement réaliser la supercherie. Et puis personnellement je ne l'autoriserait probablement pas en combat "ouvert" lors duquel tous le monde voit bien tous le monde.Un mage pourrait probablement aussi être très difficile à berner avec ce genre de supercherie. Et encore, il n'est pas immunisé contre les erreurs de jugement. Pensez juste au subterfuge de Willow face à Bavmorda par exemple.

L'originalité ne réside pas que dans l'application en jeu d'une idée, mais aussi dans la façon de la présenter, car au final, l'effet va probablement être le même...

Qu'est-ce que ça veut dire ça ???

Une idée est une idée ! Si le MJ la trouve correcte okidou, sinon on passe à un autre appel. Mais la "façon de la présenter" ? Sérieusement ? Est-ce que c'est juste moi ou bien tu semble oublier le mot "jeu" dans "Jeu de rôles" ? Tu sais, le plaisir de jouer et de partager des bons moments ! Le jeu de rôles n'est pas une compétition ou une évaluation, mais bel et bien un loisir ! troublé

Anyway, je ne pouvais juste pas me retenir d'intervenir quand je vois des atrocités de ce genre. Les joueurs de Clément ont fait preuve d'imagination et je les félicitent. À Clément de bien évaluer les situations et d'appliquer ses limites vs le sort. Mais je lui conseille fortement de ne pas brimer TOTALEMENT cet élan de créativité de la part de ses joueurs. Ils ont du plaisir, laisse leurs une chance !

CLOSED

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Alors la règle du fun surpasse toutes les autres règles. L'école de magie d'illusions récompense la créativité et peut potentiellement être un cauchemar pour le DM.

Mais au final pas tant que ça. Si un joueur vient avec une idée originale et que ça ne déséquilibre pas le jeu, c'est ok pour moi.

Je me souviens d'un joueur qui avait eu l'idée d'une illusion d'un carreau d'arbalète se plantant dans la poutre derrière un PNJ. Laissant celui ci pensé qu'il y avait un tireur caché qui a raté son tir mais qui pourrait réussir au prochain.

Le PNJ s'est enfui car j'ai trouvé l'idée bonne.

Comme mentionné plus haut, ça marche dans les deux sens.

Quand dans un scénario, un PNJ a lancé l'illusion d'une cavalcade d'un gros groupe de cavaliers, ils se sont cachés ce qui a permis à un autre joueur de les rejoindre.

L'illusion est une formidable école de magie pleine de créativité qui ne doit pas être comprise uniquement à travers le prisme des règles.

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Rankkor

Ben je sais pas. Moi c'est ta logique qui me semble plus "jeu vidéo" car le côté "on reste dans le clou des règles et si on fait pas les choses exactement comme prévu ou qui me semble logique" ça me rappelle les vieux point & click de chez Lucasart.

Après c'est peut être juste moi hein.

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Rankkor

Rankorr, tu ne peux alors rien pour moi, mais merci d'avoir essayé clin d'oeil

Ceci dit, je prends note de certains éléments intéressants que tu soulèves dans ton premier message et te remercie de ta longue réponse.

Concernant le côté jeux vidéo, c'est drôle, car les joueurs en question ne jouent jamais ou presque aux JV... et ils n'ont pas des PJ grosbill et ne cherchent pas à faire du grosbillisme, ils cherchent plutôt à savoir ce que ça ferait de faire telle ou telle action, et s'en réfèrent au MJ...

Ce que je trouve génial justement avec les JdR "papier", c'est qu'on peut sortir un peu des clous. Les règles donnent un bon cadre, et c'est justement ce qui favorise la créativité je trouve ("l'art naît de contraintes, vit de luttes et meurt de liberté" -A. Gide)... et comme je débute en tant que MJ et me retrouve un peu dubitatif face à cette situation (avec une grosse envie de dire "okay !" mais...), je demande des avis extérieurs (aux MJ comme PJ). Et c'est justement parce que je veux à la fois quelque chose d'immersif et de chouette car ça "combotte", mais pas quelque chose de trop puissant non plus, que vos avis sont vraiment bienvenus.

J'ajoute que je ne suis pas tendre avec eux pour les combats. Ils sont face à des combats difficiles (on n'en a pas fait beaucoup mais ils ont transpiré et failli y rester plus d'une fois). Leur inventivité est mise à rude épreuve, c'est justement le but clin d'oeil Et l'illusion mineure, par exemple, peut aussi être un moyen de détourner l'attention et gagner un peu de temps pour fuir si jamais ça tourne très mal (c'est pas l'objectif des combats que j'ai fait jusqu'à présent normalement, mais ils ont parfois un sacré manque de bol aux dés mort Je sens que ça va arriver sous peu, ahah).

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Je suis plutôt d'accord avec @Rankkor pour le coup. Ce genre de règles, c'est la porte ouverte à toute les fenêtres,donc j'ai tendance à être vigilant. Surtout quand c'est un combat, je suis plus souple avec ce genre d'idées quand c'est de l'enquête ou de l'infiltration par exemple.

Mais bon comme l'a dit Rankkor chaque MJ fait bien comme il veut donc je trouve ça dur de lui tomber dessus à bras raccourcie😋

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  • Clement
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DamienX

Damien, merci de ton avis. Cela me questionne sur un point : autoriserais-tu quelque chose d'identique hors combat mais pas en combat ? Dans ce cas, comment le justifier ?

C'est toute la difficulté je trouve avec D&D, où l'on a les combats qui peuvent être très différents du reste (le fameux "jeu dans le jeu", perso j'ai battlemap & pions déjà...). Et où le MJ a un gros boulot d'ailleurs, s'il veut éviter que les combats soient trop différenciés du reste. Et accepter une action hors combat et la refuser en combat me turlupine.

J'espère ne pas avoir mal compris ton propos clin d'oeil

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  • DamienX
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Clement

Oui, c'est un point qui me semble être important. Dans un combat c'est à chacun son tour de briller et de mettre en avant ses atout, pourquoi le roublard serait avantagé par rapport au guerrier,si ça marche pour l'attaque sournoise, pourquoi pas pour la boule de feu du sorcier (je fais apparaître un rocher sur le côté du gobelin il devrait avoir désavantage a la sauvegarde de DEX...).

Sur une phase d'infiltration par exemple, c'est normal que l'illusionniste et le roublard soit avantagés par rapport au barbare ou au guerrier en armure, c'est une scène où ils peuvent plus briller... Donc plus de souplesse de la part du MJ.

Encore une fois c'est juste ma manière de voir les choses hein. Quand j'ai commencé D&d j'avais tendance à être trop souple avec les règles et mes joueurs finissaient par rouler sur mes combats. En plus ils ont parfois du mal à accepter que je soit aussi souple avec mes créatures qu'avec aux, il sont pénibles ces joueurs 😋

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  • Clement