Lequel de ces MJs est le plus sadique dans l'utilisation du dilemme. 13

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Hier soir j'ai posé une question à mes joueurs sur ce qui leur semblait le plus sadique (en laissant libre l'interprétation de cet adjectif) entre :

- un choix aux conséquences horribles, mais présenté de tels manières que ces conséquences ne puissent pas forcément être perçues ou comprises au moment du choix. Avec donc la possibilité pour les PJs de se dédouaner en prétendant qu'ils n'avaient pas vu venir ces conséquences.

- un choix aux conséquences horribles, mais dont les conséquences sont présentées de manières si précises qu'il est impossible ensuite de se cacher derrière une incompréhension, et qu'il faudra forcément assumer ensuite.

Si je reviens poser cette question ici c'est suite à l'article de Casus 36 sur le dilemme, article qui me fait dire que cette pratique du dilemme est probablement pratiquée différement suivant les tables. Je serai curieux d'avoir vos retours sur vos pratiques, ainsi que sur ce que vous vous considérez comme le plus vil, et pourquoi.

Personnellement si j'ai beaucoup pratiqué le contrat piégé dans mes jeunes années, aux termes trompeurs et aux alinéas obscurs, je dois admettre que ces dernières années je trouve plus de plaisir à torturer mes joueurs avec des contrats clairs et sans ambiguités. Je ne m'interdits pas de piéger mes joueurs (et pour tout dire je le fait encore dans des situations hors dilemmes, où le camps perçu comme gentil a souvent des cadavres dans les placards), mais j'aime assez les voir débattre, et se débattre, sur la meilleur réponse à offrir à un dilemme moral.

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Je dirais que du point de vue d'un joueur, le MJ le plus vil serait celui qui tente de faire faire un choix aux joueurs en leur cachant une partie des conséquences possibles. Pour la simple et bonne raison que ce sont les joueurs qui vont se sentir floués par le MJ directement, pas leurs personnages.

Alors que dans l'autre solution, les joueurs font des choix en accord avec les principes de leurs personnages, et si les conséquences sont désastreuses ils n'auront pas ce sentiment de trahison "hors cadre".

Mais ce n'est qu'une question de point de vue, et d'objectif à atteindre.

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  • Ombreloup
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Rankkor

Alors je vais repréciser ce que j'entendais sur le point 1. Je ne parlais pas de cacher des informations aux joueurs, mais plutôt d'utiliser une tournure de phrase piégeuse.

L'exemple le plus classique étant la promesse d'immortalité, qui se concrétise par une stase éternelle. Mais on peut avoir le voeux de devenir plus fort que son voisin, exaucé en rendant le voisin plus faible, ne plus jamais connaître la faim peut être résolu par une transformation en statue, bref vous avez l'idée.

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Le 1/, c'est vil, mais on a l'impression du MJ qui fait un vieux coup de derrière les fagots... et puis c'est plus classique, même dans la mythologie. Par contre, y a un effet de surprise que tu n'as pas dans la 2/, puisque tu le vois pas venir.

La 2/, c'est la pire... parce que tu sais très bien ou ça va, et tu dois prendre une décision. Donc tu décides, en toute connaissance de cause, de ce qui va se passer, et de qui va perdre. Par contre, c'est plus compliqué, parce que ça demande souvent aux joueurs de jouer le jeu, et de pas s'en f**tre complètement (vu qu'il n'y a pas le côté surprise qui créera automatiquement une réaction dans la 1/).

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Le plus sadique me semble aussi la 2 (conséquences clairement exprimés).

La 1 ressemble à un mensonge (tout n'est pas dit); ce n'est pas sadique, c'est juste de la dissimulation.

J'utilise aussi cette technique, notament avec des joueurs "qui veulent faire le méchant". Un choix difficile, aux conséquences funestes, mais qui leur incombe, et dont ils porteront le poid ensuite. Mettons que certains de mes PNJ apprécient cette approche.

Et bien rapidement, ça calme. Etonnant comme les gens préfèrent l'ignorance, finalement.

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Alors d'abord il faut définir le sadisme, si la définition sur laquelle on se met d'accord est "quelqu'un qui trouve du plaisir dans le fait d'infliger une douleur, physique ou morale." alors il n'y a pas a ergoter la seconde solution est bien plus sadique. Non seulement car les joueurs vont connaitre les tenants et aboutissants de leurs choix et donc être dans l'expectative de la réalisation de ceux ci. Et l'on sait depuis un moment maintenant que l'apréhension de la souffrance est plus douloureuse que la souffrance elle même. Donc voir les joueurs souffrir en devant faire un choix est plus sadique selon la définition donnée plus haut.

Ceci étant dit je rejoint mes petits camarades sur le fait que la première proposition est plus de la tromperie qu'autre chose car jouer ainsi sur les mots revient de la part du MJ a utiliser son "privilége de divinité" pour imposer une réalité désagréable a laquelle les joueurs n'ont pas pensé (ou n'ont même pas pu envisager.) Mais j'estime que ce genre de situation est tout a fait acceptable dans un cadre basé sur la tromperie (une négociation avec quelqu'un de connu pour sa duplicité, un habile négociateur ou un démon par exemple). Mais je ne vois pas ça comme du "sadisme" car on joue plus sur le déception que sur le douleur proprement dite.

En fait je dirai que la première proposition a plus pour objet de lustrer l'ego du MJ (car il a berné ses joueurs et se sent plus malin qu'eux, attention je ne dis pas que c'est ton cas je me contente de parler des mécanismes en jeu) et la seconde à pour objet de jouer sur la réticence a la perte et donc faire souffrir les PJ.

Donc, clairement, la plus sadique est la méthode numéro 2.

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Petite question en terme de sadisme mj, pensez-vou que des pnjs complexes et n'étant pas " au service " des joueurs est considéré comme du sadisme?
Car mes joueurs trouvent que mes pnj sont peu coopérant avec eux surtout ceux ayant des infos peu important pour la campagne.
Dois-je calmer mes pnj? car je vous avouerai que jouer des pnj génériques m'enchante guère content

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  • Ombreloup
  • et
  • Fytzounet
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ChrisValda

Un PNJ est un être vivant (enfin dans le paradigme de la partie) avec ses propres aspirations, il n'a pas à être au service des PJs. Donc aucune raison de coopérer si les PJs ne l'aident pas d'une manière ou d'une autre à atteindres ses aspirations.

Mais ça reste complètement hors sujet et mériterait un topic à part.

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D'abord, un choix non informé ou mal informé n'est pas un choix mais l'illusion d'un choix.

En suite, dans ce genre de cas, ce qui fait la torture c'est de faire un choix difficile en connaissance de cause.

Se faire "pieger" ce n'est pas "torturant", c'est juste rageant.

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ChrisValda

Après, je ne vois pas en quoi faire des pnj plus coopératifs seraient les rendre "génériques", c'est d'ailleurs pas très sympa comme vision du monde pour des gens plus altruistes, bénévoles ou autre.

Après, ce n'est pas parce qu'on est plus coopératif qu'on se laisse marcher sur les pieds.

Mais ce manque de coopérativité de tes pnj peut aussi un manque d'attachement de tes joueurs et joueuses envers eux et un pnj auquel le groupe s'est attaché, c'est un moyen en plus pour le MJ d'ajouter de l'histoire, des pressions sur les PJ, ...

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Je pars du principe que je réagis comme si moi, je rencontrais les joueurs pour la première fois.
Donc si on m'aborde cool et respectueusement, et bien tout se passe bien mais si il y a un joueur qui se sent chaotique nul et qui veut faire le kako, le pnj ne voudra plus parler au groupe et les enverra bouler.
Et ils en ont rien à fiche vu qu'une solar leurs a sauvés la vie et à aucun moment ils lui ont montrés un quelconque respect.
Sauf que la solar avait une mission importante mais elle est partie car le rapport de force était trop chaotique avec les méchants.
Résultat, ils sont au milieu d'une Liche Vs Mage dément Vs leurs némésis troublé

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  • Fytzounet
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ChrisValda

Dans ce cas, c'est peut-être quelque chose à discuter avec ta table car c'est un problème qui lui est propre et non une histoire de sadisme du MJ ou autre.

Tu peux dire à ton groupe que leurs persos ont pour l'instant la coopération qu'ils méritent et que s'il veut que ça change, il faut plutôt changer leur manière d'aborder les pnj.

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Alors si on pouvait déplacer la conversation sur comment un PNJ doit percevoir un PJ dans une autre conversation, car le sujet est intéressant en soi hein, je serai assez content.