Du marquage des PDF 821

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Dohnar

Le pirate ne sera jamais gêné car aucune protection n'est efficace bien longtemps.

Le but n'est pas de gêner TOUS les pirates, mais une part significative et éventuellement de dissuader.

Dohnar

Certes, mais l'argument que nous avons défendu n'est quand même pas totalement infondé non plus.

Ceci dit, je respecte tout à fait tous les autres points du message de Julien Dutel, avec lequel je suis entièrement d'accord. Je précise juste que d'autres que lui ont pu se sentir mal compris aussi, et être en rogne exactement pour les mêmes raisons que lui, à savoir celles-là : "ce qui m'énerve n'est pas la remise en cause de mon empathie, c'est de me faire dire des choses que je ne dis pas. Il n'y a rien qui me foute plus en rogne dans un débat".

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En ce qui me concerne, l'argument n'est pas "des gens les font sauter et les mettent à disposition ça ne sert donc à rien" mais : des gens les font sauter et les mettent à disposition ; ça me gêne donc plus que ça ne les gêne eux.

Ce que je conçois d'un point de vue personnel. Mais ce n'est pas parce que certains enfreignent les règles et en retirent un confort qu'il faut forcément retirer la règle.

Mais encore je conçois parfaitement la problématique personnelle derrière.

Edit : Pour le dire de manière philosophique, si un exemple ne vaut pas pour loi universelle, un contrexemple suffit à renverser une proposition prétendue universelle. Ici, le contrexemple, ce sont les pirates qui ont réussi, plus tous ceux qui, sur le forum, expliquent que c'est facile à faire. Ils contredisent la proposition "la protection est efficace".

Gollum

Ben encore une fois, le fait qu'une minorité peuvent transgresser ne veut pas dire que la protection n'est pas efficace. le but d'une protection n'est jamais d'empêcher totalement l'illégal (c'est illusoire). C'est de le réduire à une part congrue des utilisateurs.

Je n'ai aucune donnée sur la réduction factuelle, dont je ne sais pas si c'est efficace et si le rapport légal/illégal est en la faveur du truc. Mais il serait faux de faire une conclusion "noir ou blanc".

Pour reprendre l'exemple de la vitesse (c'est vraiment pour l'image, pas pour les différences techniques) : ce n'est pas parce que certains vont à 260 sur l'autoroute que la limitation à 130 devient une règle caduque. Toute protection peut être déjouée avec le temps, la motivation et les outils nécessaires. L'idée c'est surtout, je pense, de limiter la casse.

Et en l'absence de données, je suis incapable d'affirmer ou d'infirmer le fait que ça la limite assez. Là c'est dans les mains de BBE, ce sont eux qui savent.

Et honnêtement, si des données prouvent que ça ne limite même pas la casse, j'abonderai dans ce sens.

N'oublions pas, ce que je dis c'est juste qu'en l'absence de données concrètes, l'argument est difficilement recevable comme un fait. C'est tout. content

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  • formol
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Sérieusement ?

Vous assimilez les demandes à une rupture morale et au renoncement des protections ?

Faut vraiment arrêter avec les amalgames malheureux.

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Julien Dutel

Oue, mais à la limite, le panneau 130, il ne gène pas les gens qui veulent respecter là loi. La dans ton exemple, y'a limite une barre de fer à travers le volant de tout le monde. (bon cette image est nulle mais bon).

Si BBE est persuadée que le watermark empêche la diffusion de ses oeuvres, pourquoi pas. Mais dans ce cas là un watermark plus petit / invisible, et une enlever la protection pour mettre les marques pages et les commentaires (car là pour le coup, je comprends pas à quoi sert la protection à part empêcher de mettre des commentaires (ce qui ne modifie pas le document d'ailleurs)).

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  • Sauriak
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formol

Laisse tomber. Il n'y a tellement pas de contre-argument technique que la discussion sombre dans les débats moraux, nourris par des exemples pour le moins déconnectés. Ce débat navigue dans les eaux de l'absurdité.

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Là, Sauriak, je trouve que tu exagères. Julien ne se place pas plus sur le plan moral que toi ou moi. Il essaie juste d'illustrer son propos par une exemple parlant. Comme beaucoup d'entre nous d'ailleurs...

@Julien : je réfléchis un peu avant de te répondre pour être certain de ne pas mal te comprendre et pour ne pas me contenter de redire autrement quelque chose qui a déjà été dit, histoire que le débat continue sur une bonne voie.

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  • Tiramisu Rex
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Gollum

Là pour le coup je vois pas en quoi il est parlant l'exemple. La limitation de vitesse est pas respecté ? C'est pas le débat. La limitation tel qu'elle est fixée gêne et devrait modifiée ? Oui.

Il y aura de toute façon des pirates. C'est pour ceux qui veulent respecter la limitation et qui ne la trouve pas adaptée que ça compte.

Sur ce j'ai une séance ciné qui commence.

Bonne soirée.

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Sur chaque "réveil" de cette discussion on en revient à chaque fois au même discussions. Il y a régulièrement des "affirmations" et/ou "infirmation" sur des intentions des hommes en noir.

S'il y a un homme en noir qui passe par là (ce dont je ne doute pas), on peux avoir un avis "officiel" sur le sujet ?

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En fait, je ne trouve pas l'exemple de Julien si mauvais que ça car il explique bien ce qu'il veut dire... Même si les 260 sont très caricaturaux car, à cette vitesse on devient un meurtrier potentiel, alors que dans notre débat, personne ne met en danger la vie de personne...

Mais je trouve que la réponse de Formol est la meilleure. Sauf qu'à la place de la barre, je dirais que BBE, pour éviter que des gens roulent à 260, limite ses autoroutes à 80 (au lieu des 130 des autoroutes des autres compagnies d'édition).

Du coup, ceux qui veulent prendre les autoroutes BBE râlent. Mais pourquoi cette limite aberrante, alors qu'on paye le même prix que sur les autres autoroutes ? Et certains décident même de ne plus prendre les autoroutes BBE.

Quant aux pirates, ils s'en foutent. 80 ou 130, ils roulent à 260.

Je pense, Julien, que c'est ce que la majorité de ceux qui râlent contre ce marquage veulent dire. Aucun d'entre eux ne prétend qu'il ne faudrait plus de limite du tout. Même si les autoroutes allemandes, sans limite (les PDF sans marquage du tout) peuvent faire rêver.

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Oue, mais à la limite, le panneau 130, il ne gène pas les gens qui veulent respecter là loi. La dans ton exemple, y'a limite une barre de fer à travers le volant de tout le monde. (bon cette image est nulle mais bon).

Donc : "(c'est vraiment pour l'image, pas pour les différences techniques)"

Pour le reste...

Vous assimilez les demandes à une rupture morale et au renoncement des protections ?

Faut vraiment arrêter avec les amalgames malheureux.

Sauriak

hein ? (non vaiment et très sincèrement... je ne vois pas de quoi tu parles là...)

EDIT : ah ok, j'ai compris... bon, bien... Sauriak... j'ai l'impression que tu lis réellement ce que tu as envie de lire. Reprenons : "Vous assimilez les demandes [...]" > Non. Encore une fois non. J'utilise une image caricaturale, et certainement pas concernant les demandes mais concernant une affirmation.

Et j'aimerais, vraiment, que tu arrêtes de penser qu'une image simpliste et identifiée comme telle (tu sais ce qu'est une image, et la différence avec une comparaison. Tu sais comprendre que quand quelqu'un dit "c'est une image", cela veut aussi dire "cela n'est pas une comparaison") est une comparaison.

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Je pense, Julien, que c'est ce que la majorité de ceux qui râlent contre ce marquage veulent dire. Aucun d'entre eux ne prétend qu'il ne faudrait plus de limite du tout. Même si les autoroutes allemandes, sans limite (les PDF sans marquage du tout) peuvent faire rêver.

Gollum

Mais j'ai déjà dit à trouze reprise que je ne prêtais pas aux gens l'intention de retirer le watermark, que moi ça ne m'importait pas qu'il y en ait ou pas quand il s'agit d'un de mes textes (donc que sa présence n'est absolument pas un enjeu pour moi), et que je ne faisais que réfuter un seul argument sans réfuter la demande.

[EDIT]

Pour simplifier :

  • des gens disent : on voudrait X, Y et Z parce que A, B, C, D et E.
  • Je réponds "en l'absence de données fiables et concrète, on ne peut pas dire E"
  • Et quand on rajoute F et G, je rajoute qu'en l'absence d'une parole d'expert, on ne peut affirmer F.

Dans tout ça, il reste implicitement puis explicitement la validation ou au moins l'acceptation claire de X, Y, Z, A, B, C, D et G. C'est à dire de 100% des demandes, et de 80% des arguments et raisons évoqués.

[/EDIT]

Par contre je désespère en fait. Enfin je me rends compte qu'apparemment les gens cherchent clairement un mec qui sert d'opposition pour lui expliquer qu'il a tort de fustiger leur demande... qu'il ne fustige pas.

Les forums, cette joie. (et vu les pouces moins, les gens n'aiment pas quand quelqu'un pense que leur demande n'est pas illégitime. C'est tellement cool les forums... Un concentré de real life)

Et sur ce, j'ai du boulot.

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  • formol
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Le problème vient peut-être du fait que lorsqu'on dit qu'on aimerait bien X, Y et Z avec les arguments A, B, C, D, E et que quelqu'un dit que l'argument E n'est pas valide, notre premier réflexe est de penser qu'il n'est pas d'accord avec X, Y et Z. Surtout si on renchérit avec les arguments F et G et qu'il dit que G n'est pas valide non plus...

Ensuite, il a beau dire qu'en fait, il était d'accord avec X, Y et Z, et même avec les arguments A, B, C et D, on est un peu perdu... C'est bête (et c'est une erreur), mais c'est humain de penser que quelqu'un qui s'oppose à des arguments s'oppose aussi à la thèse. À moins qu'il ne précise d'emblée et en insistant beaucoup qu'il est d'accord mais qu'il trouve que les arguments E et G sont toutefois litigieux...

Ensuite, un autre problème vient du fait que tu es le seul auteur édité par BBE qui est intervenu. Donc, même si tu n'as rien à voir avec cette histoire, on a tous pensé dans un premier temps que tu te faisais l'avocat de BBE. Ça a renforcé l'impression décrite ci-dessus. Et l'incompréhension qui s'en est suivie.

Et enfin, je suis entièrement d'accord avec le fait que les moins-pouces NUISENT au débat. On en prend et on ne sait JAMAIS pourquoi. Est-ce l'argument qui est critiqué ? L'exemple choisi pour l'illustrer ? Une partie ou tout le message qui est réfutée ? Simplement le ton ? Ou bien directement nous, en tant que personne ? Si, si, il y en a qui mettent des moins-pouces qu'on dise blanc ou noir et quelle que soit la manière dont on le fait... Bref, les moins-pouces participent à l'énervement et GÊNENT la réflexion. Il faudrait vraiment les virer.

Enfin, le dernier problème, et sans doute le plus gênant est qu'il n'y a pas de réponse de BBE. D'où notre impression de râler dans le vide... Et le fait que si quelqu'un contredit un de nos arguments, eh bien on va immédiatement contredire la contradiction au lieu de commencer à réfléchir au fait qu'on a peut-être exagéré notre propos...

Bon courage pour ton travail Julien. On l'apprécie tous énormément.

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Nope, ils n'aiment pas le ton condescendant que tu as employé d'où certains pouce bas.

Demande illégitime ? Rien que ça. Impressionnant que tu puisses être le seul à juger de ce qui est légitime.

Vu qu'en général, je ne suis pas d'accord, j'hésite pas à le dire.

Donc oui un update de bbe aiderais bien.

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Le problème vient peut-être du fait que lorsqu'on dit qu'on aimerait bien X, Y et Z avec les arguments A, B, C, D, E et que quelqu'un dit que l'argument E n'est pas valide, notre premier réflexe est de penser qu'il n'est pas d'accord avec X, Y et Z. Surtout si on renchérit avec les arguments F et G et qu'il dit que G n'est pas valide non plus...

Oui mais ça c'est un biais cognitif. On en a tous mais bon, au bout de 12 "ce n'est pas ce que je dis", on peut, peut-être, l'abandonner. plaisantin

(et la réponse juste avant la mienne est exactement l'exemple type... biais cognitif, relecture... le gars a envie de mal le prendre du coup il bloque sur un mot et bam... "je pense que la demande n'est pas illégitime" devient "qui tu es pour juger de ce qui est légitime ?". Et donc s'énerve parce que le gusse en face (moi donc) a l'opinion personnelle que ce qui est demandé n'est effectivement pas illégitime et l'exprime... en mettant derrière l'expression d'une opinion qui va finalement dans son sens, peu ou prou, sur la globalité du truc, une intention qu'il a envie de voir... C'est... je suis bouche-bée. Mais internet est merveilleux pour ça : on trouve toujours plus incroyable)

Ensuite, un autre problème vient du fait que tu es le seul auteur édité par BBE qui est intervenu. Donc, même si tu n'as rien à voir avec cette histoire, on a tous pensé dans un premier temps que tu te faisais l'avocat de BBE. Ça a renforcé l'impression décrite ci-dessus. Et l'incompréhension qui s'en est suivie.

C'est aussi un biais cognitif. Ma position comme auteur bossant entre autres pour BBE n'a rien à voir dans ce que je dis. Si je parle, je parle toujours en mon nom. Si je dois parler au nom d'une équipe, ça sera sur un projet : RnP, et ça sera clairement identifié comme tel.

Et en plus je n'ai pas "défendu" BBE, je m'en suis bien gardé. Pour le coup, personnellement, quand je réponds sur un point et qu'il est ciblé, c'est ce point et pas un autre.

Et je finis ce HS pas du tout intéressant.

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  • Gollum
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Je pense que la plupart des gens qui achètent des JDR, en physique ou en numérique, c'est pour jouer avec leurs amis. De fait, pouvoir photocopier des pages, copier/coller des textes et des images, bricoler ses propres aides de jeu : c'est quelque chose qu'on a souvent envie de faire.

Ce n'est pas de la malfaisance, car on ne publies pas nos créations et on ne pirate pas le contenu. On joues avec c'est tout. Car le JDR est fait pour être joué. Ne pas pouvoir le faire parce que de multiples protections (qu'on peut en plus imaginer inutile) viennent nous enquiquiner peut de fait nuire à la qualité de notre expérience de jeu.

Je ne vais pas me prononcer sur ce qu'est l'usage normal ou pas d'un produit, d'un livre, d'une revue. Je pense qu'une majorité de MJ "bricole" des aides de jeux et cherche à gagner du temps par tous les moyens. Les systèmes de protection pourraient juste être conçus pour tenir compte de certains usages. Un JDR n'est pas un livre comme un autre.

Il est normal qu'au bout d'un moment, ces osbtacles/protections puisse donner moins envie d'acheter à certains. Et constater qu'une offre non légale offre plus d'avantages "pratiques" que l'offre légale est toujours extrêmement frustant. Je me rappelle de mon époque DVD/BluRay où je râlais contre les spots "anti-piratage" alors que j'étais le seul con parmi mes amis à tout acheter plein pot et qu'eux avaient directement le film. Aujourd'hui au moins ces spots ne disent plus "arrêtez de pirater c'est mal" mais plutôt "merci d'avoir acheté et soutenu les auteurs" : c'est mieux.

Personnellement, je suis même prêt à mettre "plus cher" pour un PDF vendu comme les "hack pack" d'Eclipse Phase (avec toutes les illustrations et matériel pour faciliter l'usage auprès de mes PJ). C'est un critère à prendre en compte dans la production des jeux. Pour moi un éditeur qui fournit le matériel pour bricoler le jeu, c'est un peu comme les jeux vidéos qui proposent de faire des mods : c'est un plus.

Je trouve le watermarking des produits BBE disgracieux, et encombrant. Parfois il se retrouve au dessus du texte. Je n'ai rien contre les protections. Mais je me range du coté de ceux qui les souhaitent discrètes et pratiques.

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Très honnêtement et sans aucune méchanceté une intervention de BBE pour clarifier la situation aurait été plus heureuse que celle d'un modérateur.....

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A partir du moment ou les produits bloodmarkés vendus en PDF par BBE sont disponibles en téléchargement illégal (dans leur totalité, pardon, tout du moins pour tout ceux que je posséde, edit: et que j'ai acheté bien entendu) sans bloodmarkage, cela suffit à prouver leur inefficacité, même dans le domaine de la dissuasion puisqu'ils n'ont pas dissuadés, ètudes ou non, chiffres à l'appui ou non, dans quelle proportion? aucun intéré, une foi qu'ils sont disponibles la question ne se pose plus car le partage de fichier fera le reste malheureusement dans ce domaine, c'est un état de fait.

Est ce qu'il faut les abandonner? non car sa fonction légal est réel en cas de litiges pour les sociétés.

Est ce qu'il faut les améliorer pour les utilisateurs légaux? oui car les utilisateurs légaux participent à la bonne santé de la société et se sont eux qui en choisissant d'acheter le PDF (car c'est un choix, les deux sont à notre disposition) participent plainement à la rémunération et au soutien des différents acteurs de notre loisir.

PS: et je pouvais pas terminer sans un petit troll (faut pas déconner quand même): que tu frappes à 260 ou à 130klm/h sur l'autoroute le resultat est le même: splashsplashmaudit

Chauffe Marcel!!!

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  • Christophe12004
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Julien Dutel

Tout a fait. Les réactions que je décris sont des biais cognitifs... Mais naturels. C'est plus fort que nous, on en est tous bourrés. Et pour avoir fait de l'épistémologie, je me suis aperçu qu'on en était bourré même en science et en philosophie...

Mais tu as raison, c'est un hors sujet. Donc, fin du HS.

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Je n'ai aucun scrupule à imprimer pour mon usage personnel un pdf, surtout s'il est out of print. Ne trouvant pas l'Europe des Ombres (de Shadowrun) qui était out of print depuis des éons, je l'ai acquis ici en pdf et je me suis fait imprimer un exemplaire (Couverture couleur dure) et au final, j'ai un bouquin aussi beau et moins cher au final que l'original.
Alors oui, il y a ce marquage mais il est à la limite de la découpe du bas de la page, ce n'est pas la mort non plus. Il faut un peu relativiser.
D'ailleurs, je conseille à ceux qui veulent faire imprimer leur pdf de privilégier l'achat du pdf chez l'éditeur, il sera de bonne qualité ce qui est primordial pour avoir un livre équivalent.

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A partir du moment ou les produits bloodmarkés vendus en PDF par BBE sont disponibles en téléchargement illégal (dans leur totalité, pardon, tout du moins pour tout ceux que je posséde, edit: et que j'ai acheté bien entendu) sans bloodmarkage,

Attention, on pourrait faire des déductions hâtives... démon

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  • SmirnovV5312