Interet de la boite d'initiation 49

Oui, Marc, les boites D&D n'avaient comme limitation qu'un seuil de niveau. Mais elles étaient complètent en termes de règles dans la portée choisie. Bien souvent (je crois que ceci n'a pas toujours été le cas) il y avait un scénario qui accompagnait. Dans ma boite rouge VO d'époque il y avait le B2 "The Keep on the borderlands" qui proposait un mini-setting en plus du donjon nommé les cavernes du chaos. Donc tout ce qu'il fallait pour débuter classiquement et monter au niveau 3. Sur cette base un MJ pouvait développer d'autres histoires sur la base de rencontre aléatoires, de zones définies comme le maris des hommes lézards... De plus, il était aisé d'imaginer la suite des tables que ce soit pour les classes ou les sorts, sans acheter immédiatement la boite suivante (d'ailleurs elle n'était pas sortie au début).

Sur la base de la boite rouge et avec l'aide de magasines comme Dragon, White Dwarf ou Casus, on pouvait facilement croiser les données et monter un bestiaire ou ajouter les noms des sorts des niveaux manquants.

Il n'y avait pas de pré-tirés comme on les conçoit aujourd'hui, mais des "NPC" étaient inclus comme mercenaires que les joueurs pouvaient engager. Ces NPC pouvait facilement devenir des personnages joués, si un nouveau joueur se greffait subitement à la table.

Dans la boite il y avait (parfois) des dés de première génération (ceux qui s'usaient ou s'ébréchaient et finissaient par donner un D20 presque complètement sphérique )

Les seules choses manquantes dans cette démarche étaient des figurines cartonnées, mais on trouvait facilement des figurines en plomb de wargame, ou plus prosaïquement des "soldats" en plastique.

A cette époque chaque Casus parut était une fête avec des scénarios, des montres... et les conseils de l'ami Jean Balcezak ou les dessins de M. Guiserix.

Je rebondis sur les boites FFE. C'est à mon goût trop limitatif et cher pour le contenu. Je ne le conseillerai à personne.

A l'opposé, je loue la sagesse de BBE pour son approche sur la boite Cthulhu. Ce n'est pas limité, mais juste le spectre qui est plus resserré, sans rien interdire.

J'avoue humblement qu'au début de la PP j'ai cru que c'était une boite de type FFE (d'où mon rejet) et suis forcément ravi de m'être planté.

Hum... on ne m'enlèvera pas de l'idée que la découverte du JDR se fait majoritairement via un maître de jeu qui a déjà de l'expérience. Au début des années 80 on pouvait encore connaître le JDR en le découvrant soi même (l'Oeil Noir était vendu en grandes surfaces !), et là une boite d'initiation comme la boite rouge de D&D avait son intérêt. Maintenant, à l'heure actuelle, au vu du réseau de distribution, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de joueurs "spontanés". Du coup, je ne pense pas qu'un nouveau MJ ait besoin d'une version castrée de son jeu... En fait, je pense plus au besoin de scenarii ou campagnes d'introduction, pour mettre les nouveaux joueurs dans le bain de l'univers qu'ils découvrent. Ici, on parle d'une boite d'initiation vendue via une PP sur un site d'un éditeur... je suis désolé, mais pour moi on vise la collectionnite latente de tout rôliste... et l'argument du cadeau à un nouveau MJ c'est un peu spécieux. S'il a déjà été initié au JDR, le nouveau MJ en connaît les règles (ou au moins le principe) et leur éventuelle complexité, donc pourquoi lui offrir un jeu non fini, parce qu'au final il finira par acheter la version complète ?!

Tout dépend du contenu du produit d'initiation.

Tous ne sont pas forcément des produits "non-finis".

Il est tout à fait envisageable de concevoir un produit complet en y ajoutant des éléments plus orientés initiation.

J'avoue ne pas bien comprendre le problème avec des boîtes d'initiation, je trouve l'idée plutôt très bonne.

D'abord, comme évoqué par certains, c'est un moyen de savoir si un univers/système de jeu colle avec notre façon de jouer sans prendre trop de risques.

Ensuite, il y a du matériel et souvent ce matériel va immerger le joueur dans le scénario et donc favoriser l'envie de rejouer. Ainsi, la boîte de Star Wars sur les contrebandiers qui contient un plan du Faucon, des pions et divers plans pour favoriser la visualisation des scènes de combat (cantina, spatioport) apporte un plus indéniable.

Il est sûr que ce matériel n'est pas nécessaire pour des vieux briscards, mais pour les autres (groupes débutants ou vieux briscards initiant des nouveaux), c'est le top.

Je vous renvoie d'ailleurs au fil ou je relate ma première partie avec mes enfants, j'ai fait du COF sans matériel, sinon les dés, le plan dessiné à la va-vite sur un bloc et des fiches de persos, tout s'est très bien passé, mais je pense que du beau matériel en plus (pions, plans, fiches de perso pré-tirés avec illustration et illustrations des pnjs et monstres) aurait bien aidé. Voici le lien : forums.php?topic_id=7814&tid=152702#msg152702

Au regard de ce que j'ai lu des boites SW (je n'ai pas acheté, donc me fie aux témoignages), il y a tout de même un soucis majeur: pas de règles de création de personnage, on doit utiliser les pré-tirés.

C'est donc un produit d'appel que je trouve limité et cher du coup. Sa seule fonction c'est de pousser à l'achat du bouquin complet, donc c'est un produit publicitaire payant. Et vu que le tarif représente 50% du prix d'un livre complet, c'est exagéré.

Comme le démontrent les boites D&D,l' Oeil Noir et la future boite COC, il est possible de proposer du matériel, une approche pédagogique et un système complet ou approchant à un tarif raisonnable.

Alors pour ma part, j'aime bien les boites d'initiation.

Je venais de me procurer celle de Star Wars, j'avais pris aussi le bouquin de règle, et je partais en week-end chez des amis, qui savaient que je masterisais du JdR. Ils n'avaient pour certains jamais jouer à un JdR.

Je me suis retrouvé avec une table de 8 joueurs (5 néophytes, 3 plus aguerris). J'avais édité mes persos prétirés (les 4 de la boite de base, plus les 2 sur le site et 4 autres d'une autre aventure).

J'ai fait jouer tout ce petit monde (un bon gros bordel) , mais ils se sont tous éclatés, sont tous rentrés dans leur perso.

Celui qui nous recevait, totalement néophyte, est même tombé "amoureux" de sa twilek, et lorsque que je suis revenu faire une session, il ne voulait pas d'un autre perso.

Donc, tout dépend ce qu'on recherche avec une boite d'initiation. Perso, c'est une petite aventure clé en main pas trop difficile et rapide pour mettre le pied dans l'univers.

Après, si le jeu plait, les nouveaux joueurs initiés peuvent franchir le pas et acheter le livre de base.

Quand j'ai commencé, j'avais acheté ma boite rouge D&D (oui, ça ne rajeunit pas), la boite bleue qui a suivi et enfin celle de l'Oeil Noir, que j'ai toujours.

Donc avec de l'expérience, je pourrai m'en passer, faire tout moi-même, mais pour faire du one-shot sans prise de tête, ça m'aide vraiment.

Parfois je me fais piéger comme pour un one-shot Savage Worlds Shadowrun (un peu bricolé). J'ai préparé tous les pré-tirés (6 en tout), fin de la session, tout le monde en n'a redemandé, du coup je fais une session par mois avec les persos que j'avais créé qu'ils se sont tous appropriés, et ils ne veulent même pas entendre parler de recréer un perso à eux (même les 2 plus anciens).

Le vrai soucis, c'est pas la boite, c'est de former un groupe viable qui tient sur le temps.

Oui, je suis bien d'accord sur l'intérêt du matériel, surtout pour initier les plus jeunes. Après je suis plus septique sur l'inflation du nombre de boites d'initiation que connaît le marché en ce moment. CO est un très bon jeu d'initiation, surtout dans sa version COF, je l'utilise moi même. Par contre, je vois plus l'intérêt d'un pack "initiation" : les règles complètes, du matériel, scenarii pour débuter / de découverte... A peu près tout le monde est d'accord pour dire qu'une boite initiation c'est très bien pour les plus jeunes... mais ici c'est une boite Cthulhu et je me vois mal faire jouer de l'horreur à des enfants de moins de 10 ans...

Après, l'aspect financier de la boite d'initiation qui coûte moins cher, c'est une chose, mais pour continuer à jouer il faut bien acheter le jeu complet... Quant au côté "on achète la boite d'initiation parce que si le jeu ne nous plaît pas on aura moins investi", je n'y crois pas tellement. Il y a beaucoup d'acheteurs compulsifs chez les rolistes (et il m'arrive d'en faire partie), donc a tous des jeux achetés et que l"on ne fait pas jouer, mais quand on achète un jeu pour réellement le faire jouer, généralement on s'est renseigné dessus, son système, son univers, ses scenarii, même les retours d'autres joueurs sur les forums... donc on sait où on met les pieds.

Ce qui me fait le plus peur, c'est l'inflation de jeux en ce moment. Il suffit de voir le nombre de PP / CF toutes plateformes confondues, avec les boites d'initiation je crains une saturation du marché... parce qu'au bout du compte on n'est pas si nombreux que ça à être MJ. Ca me rappelle la situation de la BD à la fin des années 80, où le marché pourtant beaucoup plus vaste s'est écroulé d'un coup sous la profusion de produits.

Pour finir, oui cette boite d'initiation Cthulhu est très belle et me fait très envie... et je sais bien qu'une maison d'édition doit sortir de nouveaux produits pour vivre et se développer, mais nos portefeuilles ne sont pas sans limites... et avec une moyenne de 150 - 200€ par PP / CF combien de personnes peuvent se permettre de suivre réellement le marché chaque année ? On titille le rôliste par sa collectionnite et c'est définitivement à destination de ceux qui ont déjà un salaire correct... bref, pas vraiment à portée des bourses d'ados ou d'étudiants.

Je te rejoins sur les inquiétudes liées à la richesse actuelle des offres.

Cependant je n'ai pas constaté la création de si nombreux packs d'initiation.

Mis à part BBE qui s'est fait volontaire depuis ses débuts dans le passage de torche, je ne vois pas un grand nombre d'acteurs cibler les débutants avec des produits adaptés. Problèmes de coût, vision différente, cible différentes.... les raisons sont nombreuses.

Tu cites la BD. J'ai envie de reprendre une célèbre formule.

Les éditeurs s'adressent à un public de 7 à 77 ans, ce qui est de plus en plus vrais, vu que les précurseurs du JdR en France ont pris de l'âge

Mais mis à part une paire de produits dédiés, je ne constate pas de grande vague ciblant les plus jeunes (6-12 ans).

Il y a bien CO-Mini qui ne va plus tarder. Il y a les créations de la Loutre Rôliste. Il y a quelques produits en anglais, mais c'est très minoritaire.

Alors, certes, les rôlistes sont souvent de grands enfants, mais figurines et pions n'implique pas qu'un produit d'initiation pour minots.

C'et un raccourci dont il faut se méfier. Débutant ne veut pas dire enfant ou adolescent.

La création de produits pour initier des adultes est majoritaire. On fait plus de jeux pour former les parents, les grands frères et soeurs que pour les mômes. Les concepteurs visent celles et ceux qui vont encadrer, amuser et former les plus jeunes.

J'ai tendance à penser que la cible des éditeurs c'est un public jeune dans sa tête, pas forcément dans ses artères.

Bref, la majorité des éditeurs cible des débutants de 7 à 77 ans quand ils font une boite d'initiation.

Je me trompe peut-être, mais je constate un changement profond dans les jeux actuels. Les concepteurs tentent de faire des systèmes simples, unifiés et relativement génériques. Des choses faciles à retenir et rapides à mettre en oeuvre tout en restant élégant.

Il y a peu d'usines à gaz parce que le public n'en veut majoritairement plus.

Ceci n'engage que moi, mais je trouve que les joueurs sont plus vertueux en demandant des contextes, des histoires, du fond et surtout moins de système. D'ailleurs, nombre de ressorties et nouvelles versions vont vers la simplification du système original, voir son changement total.

Même les éditeurs ont compris le truc. La preuve en est que beaucoup de jeunes produits voient leur système passer en SRD - DRS. Le système n'est plus considéré comme quelque chose de précieux ou sacré comme la légendaire formule du coca-cola.

Tout ceci a contribué à l'avènement des boites d'initiation modernes. Plus de fond et de forme, moins de système.

La Boite d'Initiation Pathfinder VF souffre d'un gros défaut par rapport à sa version Originale :

Elle n'a que 1 scénario (et demi si on compte l'aventure solo), alors qu'en VO, on peut télécharger 5 ou 6 aventures simple et rapides tout en étant de bonne factures, et en VO il y a une mini campagne qui est mise en avant, le tryptique des scénarios du cycle de l'immortalité : Crypt of Everflame, Masks of the living God & City of Golden Death. Ces 2 scénarios étaient dispo en VO quand la BI en VO est sortie.

Par contre la BI VF est sortie, mais n'avait (et n'a toujours pas, plusieurs années après) les scénarios vantés dedans !

(il y a des encarts de pub pour ces scénario dans la BI !!!)

Argh ! Je viens de voir le projet de paravent de la boite d'initiation... rien que lui est à deux doigts de me faire craquer ( + le scenarion de M Chattam)...

Merci pour tous vos retours.

Le débat semble plutôt partagé entre les pro boites d'initiation et les contres.

Après lecture de tous vos messages je reste contre ces boites. Je reste persuadé qu'il faut une personne expérimenté pour initier des débutants. Une fois lancé après ils peuvent voler de leur propres ailes en ayant appris le glossaire adéquat.

Le côté "formation par un ancien" est à relativiser aujourd'hui : je connais beaucoup de gens qui sont venus au JdR grâce aux vidéos du Joueur du Grenier ou de Globtopus, et ils n'avaient pas de vieux briscard pour les guider (ou pour les formater, selon le point de vue).

Et puis c'est un peu fort de café de dire "Nous on a appris tout seuls, mais les gens d'aujourd'hui n'en sont pas capables", non?

Ayant fourni des boîtes ou autres produits destinés à l'initiation à des jeunes débutants que je connais et les ayant vu apprendre grâce à ces outils à appréhender le JdR et la maîtrise.... je ne peux qu'être en désaccord avec cette constatation.

Je connais quelques adultes (y a pas que les enfants dans la vie) qui sont passés seuls par les boites Cap sur les Caraïbes et les Compagnons du roi Norgal (XII singes) dispo à la ludothèque. On peut être "persuadé" mais la réalité est objectivement autre. J'abonde le propos d'Aigri-man.

J'ai commencé à 14 ans avec Lanfeust JdR en pensant que c'était un LDVELH. J'ai commencé en tant que MJ à la b*** et au couteau en ne comprenant même pas ce qu'était un JdR, en n'ayant pas compris qu'il fallait lire le scénario à l'avance et que non un donjon ça ne devait pas s'explorer dans l'ordre le lecture du scénar ... Persévérant, j'avais demandé à un grand parent de m'acheter des d20 (non fournis bien évidemment). Il est revenu avec 2 magnifiques dés (à paillettes ^^") et un prospectus publicitaire d'Asmodée pour D&D 3.5. A partir de là c'était foutu pour moi

Tout seul j'ai mis des années à acquérir les bons réflexes pour maitriser et à perdre les mauvais. Pour l'avoir vécu, on PEUT commencer en autodidacte absolu sans même connaitre le JdR, mais à l'époque j'aurais donné cher pour une boite d'initiation de l'ordre de celles qui se font maintenant !

Mais alors pourquoi n'y a t'il pas plus de joueurs que cela alors qu'ils ont les outils les mieux adaptés d'après vous?

Vu l'âge ou j'ai commencé à jouer, je n'ai pas appris seul. Et pour notre apprentissage nous avions Casus et d'autres magazines blindés de scénario à faire jouer. Casus n'est plus visible comme avant, hélas...

Enfin j'ai du initier une trentaine de personnes au moins ensuite. Certains ne se sentant pas le cap de passer MJ et d'autres ayant sauter le pas. Je parle bien sur d'initiation. La dernière fois ou j'ai initié. C'était des jeunes qui voulaient découvrir ce que c'était le JDR. Je leur ai fait découvrir D&D à ma manière. Ils ont passé une bonne soirée. Et celui que je connaissais bien m'a demandé de le conseiller. Tout seul ensuite il s'est emparé d'un jeu de rôle complet ou il fait vivre ses histoires. Je suis toujours disponible pour le conseiller mais il s'en sort bien.

Si je n'avais pas été présent il aurait donc pris une boite d'initiation sans savoir si cela leur aurait plut? Est ce vraiment l'aspect commercial que vous voulez mettre en avant ou pensez donc que nous avons un devoir de mieux présenter notre passion? Et pas au travers d'une portion de jeu.

Peut être que pour une ludothèque c'est un bon moyen de présenter le jeu de rôle mais pour un particulier qui n'y a pas accès j'ai des doutes. Et pour un club il sera par contre préférable d'avoir un jeu complet.

La réalité que moi je vois est qu'il n'y a pas tant que ca de débutant. Et que ce n'est en rien des débutants qui prennent les boites d'initiation. Et pour faire un parallèle avec la période ou j'ai appris le JDR on prenait ce que l'on trouvais. J'ai eu la chance que mon père achète ADD 2. Ensuite j'ai fait mes choix mais je n'étais plus débutant.

Mais alors pourquoi n'y a t'il pas plus de joueurs que cela alors qu'ils ont les outils les mieux adaptés d'après vous?

PtitGeant

Parce que à la grande différence des années 80, et dans une moindre mesure des années 90, il y a maintenant la concurrence de jeux nettement plus facile à apprendre, que ce soit les cartes Magic, les jeux vidéos ou même certains jeux de société.

Aucun effort à faire au départ, on joue tout de suite.

Dans les années 80, rien n'était aussi abordable.

Je ne connais pas la situation de ceux qui veulent débuter par eux même, tout seuls sans boite d'initiation, puisque par définition je ne les rencontre pas.

Par contre, comme j'anime beaucoup d'initiations, je trouve beaucoup de gens qui ont envie de découvrir ce que c'est, et à qui je fais des initiations. Et pour cela aussi les BI sont très bien !

Accessoirement, parce que les boîte d'initiations dont tu parles... ne sont pas encore sorties.
Celles qui le sont, ce sont les boîtes Pathfinder et Star Wars, qui rencontrent un succés important, si j'en crois les nouveaux joueurs que je vois arrivé en ligne, en conv et en asso. Tu peux également poser la question à ton boutiquier préféré, mon billet sur de bonnes ventes de ces boîtes (pour du jdr).

Au final, les deux sont utiles et complémentaires. Un joueur ancien quand c'est possible pour initier et quand cela n'est possible, une belle boite d'initiation didactique. Et le must, les deux en même temps.