Questions techniques de règles - H&D / D&D 5 - aka les conseils des sages 2723

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Ca me parait logique, merci de la confirmation!

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Bonsoir, petite question d'interprétation de jeu (je ne sais pas si c'est le bon fil de discussion pour en parler, dîtes le moi si c'est le cas).

Ce soir, lors de ma séance de jeu, mes pj ont sur une même scène tenté de communiquer en chuchotant une information pour qu'elle n'atteigne pas les oreilles du pnj situé près d'eux. Je leur ai demandé un test de Charisme(Discrétion). Une de mes joueuses à la fin de la séance m'a contesté cette interprétation. Pourtant, même avec le recul, il me semble pertinent que chuchoter n'a rien à voir avec la dextérité mais plutôt le charisme, vu qu'il s'agit de l'élocution des personnages.

Je viens quérir quelques avis : qu'en pensez vous ?

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  • JK Barley
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  • Rankkor
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Seorever

J'en pense qu'en tant que MJ, tu as toujours le dernier mot cool

Et je suis assez d'accord avec ton interprétation pour le coup : rien à voir avec la Dex ici. Pour moi un MJ à toute latitude de changer/modifier/adapter les règles du moment qu'il ne cherche pas à nuire aux joueurs, casser le jeu ou tout simplement ne pas être équitable (ne pas appliquer les mêmes règles pour tout le monde)

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J'aurais peut-être plutôt utiliser la Sagesse que le Charisme, personnellement. content

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  • Lumpawaroo
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Bayushi Fumi

je pense que les 3 caracs d'esprit auraient pu etre proposée, au choix des joueurs, l'un si prendra intelligemment, un autre instinctivement, le dernier sachant poser correctement sa voix sait aussi comment ne pas se faire entendre plaisantin

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Seorever

J'abonde dans le sens de mon vdd.

Premier point: ta joueuse à attendu la fin de la partie pour contester, c'est une très bonne chose à souligner car personnellement je suis plutôt confronté au désaccords directs qui font perdre du temps (que j'ai tendance a rabrouer sans vergogne).

Deuxième point, "le MJ a toujours raison" est souvent répété avec humour mais c'est e vérité. Le conteur de l'histoire c'est lui, le garant des règles c'est lui. S'il veut les modifier ou en oublier certaines c'est bien lui qui le décide. Cela n'empêche en rien d'en discuter avec ses joueurs bien entendu, mais il n'a pas à souffrir le désaccord de ses joueurs concernant la gestion de son univers et de ses règles, car il y passe un temps souvent conséquent.

Troisième point, tu n'as, de plus, en rien travesti les règles car ce que tu as fait est déjà inclus dans celles-ci : un MJ peut demander un "jet de compétence" (entre " car ce sont des jets de carac) avec des attributs modifiés pour l'occasion.

Et ton choix d'utiliser discrétion (CHA) fait totalement sens dans cette situation. En règle générale chez moi, quand un joueur se plaint de ne pas avoir pu utiliser une autre caractéristique ou compétence, c'est que son bonus aurait été meilleur avec, pas parce que ça ne colle pas au roleplay...

Maintenant je passe en mode avocat du diable. La charisme n'entre pas non plus en ligne de compte lorsque l'on parle d'éléments factuels de manière discrète, car le personnage ne tente pas de convaincre ou impressionner par sa présence ou ses mots ses interlocuteurs, mais à se faire comprendre sans se faire repérer. Ce qui devient une forme de dextérité.

Car une fois encore, on oublie souvent que la dextérité ce n'est pas uniquement la façon de bouger nos doigts... Parler à voix basse est une forme de dextérité.

Maintenant comment j'aurais fait moi? Hé bien, j'aurais utilisé la sagesse...

Car la sagesse représente la perception du monde environnant d'un personnage, sa faculté à ressentir les autres et ce qu'ils perçoivent. Pour parler à voix basse, de façon suffisamment claire mais pas assez forte afin que le gobelin du coin n'entende pas le moindre bruit pouvant l'alerter est typiquement la définition du jet de discrétion (SAG)...

D'ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec l'initiative basée sur la dex... Mais du genre pas du tout du tout. Car pour agir, il faut d'abord avoir activé son cerveau, et ce ce intervient bien avant toute action au combat selon moi est bien la perception de la menace...

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  • Emsquared
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Rankkor

D'ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec l'initiative basée sur la dex... Mais du genre pas du tout du tout. Car pour agir, il faut d'abord avoir activé son cerveau, et ce ce intervient bien avant toute action au combat selon moi est bien la perception de la menace...

Absolument. Et c'est d'ailleurs l'une des meilleurs améliorations de Pathfinder 2e qui peut être importée à D&D sans aucune difficulté. L'initiative est déterminée par une test de Sagesse (Perception) ou un test de Dextérité (Discrétion) si on est caché. Ça fait sens : les personnages assez discrets pourront agir avant ceux qui ne les ont pas repérés, sinon, chacun agit dans l'ordre où il perçoit la menace.

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  • Renfield
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Bonsoir, petite question d'interprétation de jeu (je ne sais pas si c'est le bon fil de discussion pour en parler, dîtes le moi si c'est le cas).

Ce soir, lors de ma séance de jeu, mes pj ont sur une même scène tenté de communiquer en chuchotant une information pour qu'elle n'atteigne pas les oreilles du pnj situé près d'eux. Je leur ai demandé un test de Charisme(Discrétion). Une de mes joueuses à la fin de la séance m'a contesté cette interprétation. Pourtant, même avec le recul, il me semble pertinent que chuchoter n'a rien à voir avec la dextérité mais plutôt le charisme, vu qu'il s'agit de l'élocution des personnages.

Je viens quérir quelques avis : qu'en pensez vous ?

Seorever

Que ton interprétation est correcte. Si tu joues en H&D, il y a même un encadré sur le fait d'appliquer la maîtrise d'une compétence à une autre carac.

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Emsquared

Cette question de l'initiative qui se base sur la SAGESSE au lieu de la DEXTERITE est vraiment interessante. Perso je ne joue pas (encore) à H&D mais à COF et la problèmatique est la même. On privilégie la rapidité physique à la rapidité sensorielle. C'est peut-être du chipotage, mais en theorie il aurait falu combiner les deux non ? Mais ça complexifie, et il n'est pas dans l'esprit de ces jeux de moyenner les bonus... Donc les concepteur ont dû faire un choix (je connais pas du tout l'historique de D&D, mais c'est sûrement un choix très ancien j'imagine).

A ma table, le PJ avec la plus faible Initiative est justement celui qui a un enorme score en SAGESSE. Il ne se laisse jamais surprendre, ses sens sont à l'affut, mais en combat il se retrouve à jouer en dernier...

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  • Emsquared
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Je trouve que ça se vaut. N'oublions pas que l'ensemble des personnages agissent "réellement" sur une durée de 6 secondes. Donc les scores d'initiative ne représentent que la fraction de seconde permettant à un personnage d'agir avant l'autre. Du coup rapidité d'esprit ou pas c'est bien une infime plus grande rapidité dans les gestes (donc dextérité) qui permet d'être en avance, même pour un magicien qui lance un sort (gestes associés). Je vois ça un peu comme dans le sport : les joueurs expérimentés et plus agés (haute sagesse) perçoivent souvent mieux le jeu mais pour autant leurs réflexes ne sont pas aussi bons que les plus jeunes joueurs donc ils ont peut être compris plus vite que le ballon partait dans telle direction mais ils l'ont pas attrapé pour autant content

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Renfield

Le choix de la dextérité pour l'initiative est historique à Dungeons & Dragons 3. Chroniques Oubliées Fantasy est un descendant de cette même version de D&D. Il s'agit de déterminer qui a les meilleurs réflexes, et les réflexes sont basés sur la dextérité.

Mais si on veut rester sur une formule d'initiative universelle pas trop compliquée, l'idéal serait effectivement d'avoir un bonus d'initiative égal à mod.SAG+mod.DEX. Comme ça les moins observateurs compensent avec leurs réflexes. Il y a bien un capacité du Rôdeur dans COF qui le fait, d'ailleurs.

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Utiliser la DEX pour le test de Discrétion pour chuchoter était tout aussi valable, plus que le charisme je trouve, pour la sagesse ça se discute en effet.

Dans tous les cas, oui le MJ peut changer la caractéristique de référence en fonction de la situation, par contre c'est bien de prévenir les joueurs avant que tu es susceptible de le faire, histoire qu'ils ne soient pas surpris. Et à mon sens ce n'est pas forcément à utiliser trop souvent dans le sens où les joueurs construisent leurs personnages en fonction de la règle de base, si le MJ change souvent la caractéristique affiliée à une compétence, cela peut aussi générer de la frustration. Mais ponctuellement c'est tout à fait faisable.

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D'ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec l'initiative basée sur la dex... Mais du genre pas du tout du tout. Car pour agir, il faut d'abord avoir activé son cerveau, et ce ce intervient bien avant toute action au combat selon moi est bien la perception de la menace...
Rankkor

Yes ! Ce qui me dérange aussi, c'est que le bonus d'initiative ne varie pas avec la compétence martiale du personnage, son "sens du combat" en quelque sorte. D'autre part, utiliser la Dextérité pour déterminer les initiatives de actions non martiales (celles de magie, par exemple) est plus que contestable.

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Utiliser la DEX pour le test de Discrétion pour chuchoter était tout aussi valable,
Sigfrid

Pourquoi ? quel rapport entre la dextérité, et la bonne perception du niveau sonore de chuchotement qui doit être suffisamment élevé pour se faire comprendre des PJ et suffisamment bas pour ne pas se faire entendre des PNJ ?

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Pourquoi ? quel rapport entre la dextérité, et la bonne perception du niveau sonore de chuchotement qui doit être suffisamment élevé pour se faire comprendre des PJ et suffisamment bas pour ne pas se faire entendre des PNJ ?

Jay

Parler à voix basse en restant compréhensible reste une affaire de gestion de souffle et de muscles, sans compter le fait que tu dois le faire sans aller coller ta bouche à son oreille ou le traduire par un geste ou une attitude, ce qui peut tout à fait rentrer la case de la représentation de l'agilité couverte par la dextérité. Ce n'est pas plus déconnant que du charisme qui en l'occurence représente plus une valeur de sa force de personnalité et n'a pas forcément grand chose à voir avec le fait de transmettre une information à voix basse sans se faire repérer.

Le MJ peut choisir en fonction de sa logique, mais le joueur a aussi la sienne et c'est aussi lui qui décrit comment son personnage veut agir.

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  • Jay
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Sigfrid

Charisma measures your ability to interact effectively with others.

- SRD -

Pour moi, on est clairement dans la définition de la caractéristique

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  • Sigfrid
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Jay

Le mot clé ici était "discrétion". content

Si on veut ergoter, je dirais que ce n'est pas la définition dans H&D p.258 (puisqu'on est dans cette section, même si c'est repris dans le texte plus loin). Sinon oui toutes les compétences d'interraction sont forcément sous charisme. Là le but ce n'est pas de convaincre l'autre ou de négocier quoi que ce soit, mais ne pas te faire chopper par les gardes qui te suivent quand tu files ton info à un tiers.

Après chacun fait comme il veut, mais je disais simplement que le point de vue de la joueuse pour le faire sous Dextérité était tout aussi valable. Tout dépends comment tu l'interprètes. Et à mon sens, le MJ doit aussi être à l'écoute de ça (en tout cas c'est comme ça que je maitrise).

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Oui enfin dans ce cas on autorise Force aussi. Y'a des muscles dans la langue et les lèvres, et on veut juste les utiliser le plus finement possible 😄

PS: ceci est une tentative d'humour, pas une attaque en règle.

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  • Sigfrid
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DSC1978

C'est pas discret la force. content

Ou alors il faut frapper très fort pour que l'autre ne voit plus rien.

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  • DSC1978
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Sigfrid

Et enfoncer une porte en faisant le moins de bruit possible, tu le gères comment (sans rire, j'ai déjà eu la question à une table - la réponse c'est que tu feras de toute façon du bruit).

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  • Sigfrid