Bordel et autres lieux de prostitution 66

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Petite contribution, vu que la question de l'esclavage a été citée.

Historiquement, une des raisons majeures des affranchissements est, contrairement aux idées reçues, le coût.

Dans l'antiquité, avoir des esclaves est un signe de richesse car ils coûtent chers, leur raison d'être est plus idéologique qu'économique.

A partir du moment où le côté économique a pris le pas, les propriétaires terriens se sont rendus compte qu'un esclave qu'il fallait acheter, nourrir, habiller et loger, revenait au final plus cher qu'un journalier que l'on payait une misère.
Par ailleurs, le journalier travaille mieux.

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  • Lyle
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Le but de nos parties restent avant tout de jouer. Si un des joueurs ou moi meme devait etre mal a l aise ,c est qu il faudrait une modification de la scene. C est plus facile a gerer avec des amis qu avec des nouveaux joueurs. Je pense que les scenes de sexe ( ou de violence d ailleurs) ne doivent pas etre abordées dans des parties pour débutants. Une discussion préalable avec les joueurs est de toute facon indispensable pour connaitre les limites de chacun.
Webfourmi

Le parallèle avec la violence est excellent ! Oui, il faut traiter les choses de la même manières...

Entre jouer un western comme un vieux film avec John Wayne, où il y a de nombreux combats au poing, au revolver, parfois même au couteau et au tomahawk, mais où on ne verra pas la moindre goutte de sang, et le faire façon Quentin Tarantino, avec les têtes et les bouts de cervelle qui explosent dans une immonde giclée rouge, il y a une énorme différence... Qui ne plaira pas à tout le monde ! Personnellement, j'adore Quentin Tarantino... Et ma femme déteste...

Eh bien, là, c'est pareil. Entre décrire les scènes de sexe à la manière des vieux films noirs et le faire à la façon d'un film porno, ça ne sera pas du tout la même chose...

C'est pourquoi Webfourmi à parfaitement raison : jamais en partie d'initiation, et jamais avec des joueurs que l'on ne connaît pas. Ni la violence gore, ni le sexe explicite. On ne sait pas ce qui peut mettre les joueurs mal à l'aise... Et toujours penser à la discussion préalable avant d'aborder ces cas limites. Car même nos proches peuvent être gênés par des choses auxquelles nous ne pensons pas...

J'ai par exemple mené une partie avec une amie arachnophobe. J'aurais pu en profiter pour lui faire peur avec une belle araignée géante (d'ailleurs prévue dans le scénario). Mais c'était vraiment une arachnophobe, à en être paralysée et à en faire des cauchemars toute la nuit. Et elle m'avait d'ailleurs prévenu : "D'accord pour une partie, mais pas d'araignée !" Donc, comme mon but n'était pas de la dégouter à vie du jeu de rôle, l'araignée s'est transformée en serpent. C'est pratique un serpent, ça a aussi du poison...

La discussion pour que tout le monde s'amuse vraiment, c'est quand même le mieux. En fait, c'est exactement comme quand on va voir un film ensemble : il faut s'assurer que tout le monde y trouve son compte et que personne n'y sera mal à l'aise...

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Petite contribution, vu que la question de l'esclavage a été citée.

Historiquement, une des raisons majeures des affranchissements est, contrairement aux idées reçues, le coût.

Dans l'antiquité, avoir des esclaves est un signe de richesse car ils coûtent chers, leur raison d'être est plus idéologique qu'économique.

A partir du moment où le côté économique a pris le pas, les propriétaires terriens se sont rendus compte qu'un esclave qu'il fallait acheter, nourrir, habiller et loger, revenait au final plus cher qu'un journalier que l'on payait une misère.
Par ailleurs, le journalier travaille mieux.

Edwin

Le cas de l'esclavage sexuel est quand même particulier, je ne suis pas certain que le coût financier soit un critère si déterminant ici. Nous parlons ici de pratiques qui, dans l'histoire (parfois actuelle), sont absolument immondes, et qui concrètement sont des viols à la chaine, probablement l'un des pires crimes qu'un être humain puisse subir. Le traitement souvent naïf, parfois romantique, de la prostitution et de l'esclavage sexuel dans les jeux de rôle m'a toujours inspiré au mieux de l'incompréhension.

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  • Edwin
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Jay

.... je pencherais plutôt pour " dégoût " plutôt qu'incompréhension (tu modères beaucoup avec ton "au mieux", plus que je n'aurais su).

Ce n'est pas vraiment une thématique que nous abordons lors de nos études d'histoire, si ce n'est sous l'angle économique, on touche à l'histoire comportementale, souvent fort subjective... le côté immonde toutefois ne fait en effet aucun doute.

Pour ma part, si ce n'était certaines tables quand on était ado, où le côté inconscient de la puberté s'exprime, le sexe est depuis longtemps traité de manière elliptique ...

Mes joueurs et joueuses ne vont dans aucun lupanar et, si c'était le cas, ils y iraient, paieraient et feraient un test de constitution pour voir s'ils reviennent ou pas avec une maladie (sauf si ils ont une protection contre la maladie liée à l'espèce, une potion ou un sortilège), cela n'irait pas plus loin.

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Edwin

Et en plus un salarié contribue à l'activité économique en étant lui même acheteur de biens et de services alors que le potentiel économique d'un esclave (hors du coût de son entretien) est proche de zéro.

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hum je pense que wotc va devoir embaucher un consultant pour moraliser tous ces lieux de débauche, car cela risque de heurter la sensibilité de certains..

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hum je pense que wotc va devoir embaucher un consultant pour moraliser tous ces lieux de débauche, car cela risque de heurter la sensibilité de certains..

MetaDaron

Quand je pense qu'à l'Oeil Noir il y a eu par exemple un scénario se déroulant pendant une orgie... et qu'un des derniers suppléments VO qui a été financé récemment était sur les habitudes amoureuses et sexuelles en Aventurie content

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  • Edwin
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Dany40

Hum... tu veux parler de WEGE DER VEREINIGUNGEN ? Qui a en plus remporté un énorme succès lors de son financement participatif (224 000¤) ?

Et pour le scénario NAMENLOSE NACHT ÜBERARBEITETE NEUAUFLAGE ? Enfin, scénario... avec 152 pages, c'est presque une campagne !

Connaître est une chose qui a son importance (ça évite de penser ou de raconter des bêtises), le jouer en est une autre, plus délicate...

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Hum... tu veux parler de WEGE DER VEREINIGUNGEN ? Qui a en plus remporté un énorme succès lors de son financement participatif (224 000¤) ?

Et pour le scénario NAMENLOSE NACHT ÜBERARBEITETE NEUAUFLAGE ? Enfin, scénario... avec 152 pages, c'est presque une campagne !

Connaître est une chose qui a son importance (ça évite de penser ou de raconter des bêtises), le jouer en est une autre, plus délicate...

Edwin

Oui je parlais de ces ouvrages la en effet ... mais je comprends pas ta conclusion par contre ce serait bien que tu précises .

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Tout simplement que c'est bien qu'ils existent, ils expliquent les moeurs et évitent qu'un mj improvise des éléments qui ne cadreraient pas avec l'univers de l'Oeil Noir.

Par contre, je pense que j'aurais tout de même du mal à faire jouer le scénario, même s'il y a une intrigue de disparition qui explique sa raison d'être.

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Tout simplement que c'est bien qu'ils existent, ils expliquent les moeurs et évitent qu'un mj improvise des éléments qui ne cadreraient pas avec l'univers de l'Oeil Noir.

Par contre, je pense que j'aurais tout de même du mal à faire jouer le scénario, même s'il y a une intrigue de disparition qui explique sa raison d'être.

Edwin

Ah ok je comprends mieux ... en effet c'est assez spécial. Ce que je trouve marquant c'est le décalage entre la liberté de ton, et d'illustration de l'Oeil Noir et les habitudes US. Quand on pense que dans la version US de l'Oeil Noir (The Dark Eye) ils avaient retiré la profession "prostituee" du Livre de base et modifié des illustrations trop subjectives content

Et pourtant, dans une société médiévale que l'on veut plausible, comment écarter les établissements et métiers du plaisir ? C'est tout aussi délirant que si l'on voulait nier la pauvreté et éliminer les mendiants du cadre de jeu ....

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  • Derle
  • et
  • Edwin
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Tu veux t'inspirer de Leiber à quel point? Parce que sa structure narrative c'est: les héros sont dans la déche, ils font une aventure pour gagner de l'argent/séduire du fille, ils passent du temps avec les filles. Il y a même des nouvelles où la deuxième partie est ignoré, voir juste résumer, la troisième très rarement. Si l'objectif c'est de coller à l'univers du cycle des épées, la prostitution tiendra une place importante. Mais autant se raporter directement à ce qu'en fait Leiber. Parce que contrairement à énormement d'univers de JdR, le matériau source disserte alégrement dessus.

Après, il y a les sources classique qui font plaisir Nana (Zola), Splendeur et misère des courtisanes (Balzac) par exemple, mais tous les auteurs du XIXe siècle ont écrit dessus. Il y a aussi de très nombreux roman autobiographique au XXe siècle, Despentes par exemple mais beaucoup d'écrits autobiographiques traite ça de manière bien plus négative.

Ensuite c'est l'un des corps de métier où il y a le plus de syndicalisme et de lobying autogestionnaire. Donc ce serait intéressant de mettre des maisons de passes autogéré en coopérative qui est une vrai revendication du milieu (du moins la partie qui peut se syndiquer parce qu'elle est pas totalement sous le joug du crime organisé) (voir le STRASS et la galaxie d'asso autour)

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Dany40

(desolè pour le doublon, surtout pour un HS)

Il y a pas de mendiant dans la société médieval sauf à la toute fin. Enfin, pas de mendiant dans le sens moderne. Le pauvre est sacrée et la mendicité est encadré par la religion. Les paysans sont plus ou moins pauvre pendant la période. Mais l'Église a le monopole de la misère urbaine. C'est pour ça que la misère choque autant le XIXe siècle alors qu'on y est très peu sensible dans notre XXIe siècle. C'est alors un phénomène assez nouveau.

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Dany40

Il sont vraiment incroyables, aux US, j'ai vraiment du mal à voir où ils trouvent des illustrations subjectives (ou plutôt suggestives, non ?) dans le livre des règles.

Les trois seules illustrations de nus (ou quasi) sont celles de l'elfe avec le sort Vanitar visibili (p.299), celle de la danseuse Moha (page 109) et la guerrière tribale (page 138), enfin, on pourrait ajouter les seins nus de l'humaine pour les peuples, page 93.

Par ailleurs, à quelques exceptions près (comme la Mhanadistani page 108 ou la guérisseuse page 136) , on remarque que les courbes des corps sont peu soulignées, les décolletés légers voire inexistants... En tout cas, sauf en effet pour la prostituée, il n'y a aucune érotisation des corps.

Mais, par exemple, pour l'humaine des peuples, on est dans le même degré que celle d'un dictionnaire ouvert à l'illustration du corps humain (la qualité en plus, quoique parfois, les dictionnaires font des efforts).

Enfin voilou, pour dire qu'autant les lieux de débauches ne me tentent pas comme MJ (ni mes joueurs et joueuses), autant je trouve que les jdr s'arment (en général) de beaucoup (trop) de pudeur et que pour l'ON, ils sont tout de même allés chercher loin aux US...

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  • Dany40
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Edwin

La bonne nouvelle c'est qu'à priori ils font marche arrière avec la reedition du LdB.

Apres .... même si ce n'est pas directement "joué", je trouve intéressant de mettre de la couleur à un univers de jeu en mettant en scène ces lieux de commerce du sexe . Inutile même de focaliser dessus ... le fait de les citer et de rappeler leur existence suffit (Bon je dis ça mais une de mes joueuses de ma table Oeil Noir actuelle joue une ex tenancière de bordel content )

NB : Merci Derle pour la rectification historique plaisantin

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Il sont vraiment incroyables, aux US, j'ai vraiment du mal à voir où ils trouvent des illustrations subjectives (ou plutôt suggestives, non ?) dans le livre des règles.

Edwin

Disons plutôt qu'ils ont une culture différente. La question de la prostition est diversement interprétées en fonction des cultures. Elle dépend surtout du rapport au sexe. Aux US, ils ont une approche puritaine du sexe, nous autre latin avons une approche romantique. Cela influence les representations graphiques mais aussi les scénarios/livres/romans.

Edwin, ils ne sont pas incroyables. Ils sont différents. Tout comme tu l'es pour eux. Je te l'accorde, le contraste est saisissant entre un père la moral qui distille sa vérité comme un élément canonique et une prostitution débridée sous couvert d'industrie (Pornographie, etc.)

Cette différence culturelle est une aubaine scénaristique. Des themes contemporains les plus glauques (Snuff Movies) au themes médiévaux (Cultes, Guildes, etc.). Notre jugement nous permet d'ajuster selon les tables et les joueurs. L'élipse et le jet de constitution, c'est pratique et efficace. On se concentre sur l'intrigue avec une dose d'humour grivoise.

Dans le cas où, le scénario a une scène à la Basic Instinct, l'acte sexuel répond a une intrigue et un besoin scénaristique. La question est de savoir comment la jouer.

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  • Sammy
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Laurendi

"Ils" n'existe pas aux US. Il existe un patchwork de sensibilités et cultures très différentes aux USA. Il y a certes des puritains ou des religieux fanatisés, mais il y a aussi des progressistes, ou des gens qui s'en foutent... Des villes comme San Francisco ont été des refuges ou des havres de liberté pour les gays dans les années 80...quand ils étaient encore très largement stigmatisés à Paris. Bref, attention à ne pas trop généraliser.

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Sans compter que le Nevada a quelques localité où les bordels sont officiels.

Il est toujours dangereux de généraliser un pays. Surtout un aussi vaste et peuplé.

Rien qu'au Texas, Austin, Dallas, Houston ont des cultures très très différentes les unes des autres.

Maintenant sur le sujet, la seul fois où j'ai joué comme joueur dans un bordel c'était à Conan. Nous sommes sortis de l'établissement dès qu'une occasion s'est présenté.

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Des villes comme San Francisco ont été des refuges ou des havres de liberté pour les gays dans les années 80...quand ils étaient encore très largement stigmatisés à Paris. Bref, attention à ne pas trop généraliser.

Sammy

Dire "ils", c'est toujours raisonner par ensembles. On conjecture à tous les éléments d'un ensemble un trait commun attribué à certains éléments de cet ensemble (induction). En fait, nous le faisons tout le temps, même en disant "ils étaient encore très largement stigmatisés à Paris" (il y a eu des lieux à Paris où ce ne fut pas du tout le cas pourtant) ce n'est pas bien grave, il suffit d'en avoir conscience.

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  • Sammy
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Jay

Tout à fait content

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  • Jay