Cookies

Utilisation des cookies

Pour le bon fonctionnement du site, nous utilisons des cookies techniques qui permettent de gérer votre connexion.
Nous utilisons des cookies Google Analytics pour le suivi anonyme de la navigation. Vous pouvez désactiver ces derniers à tout moment ici.

Confirmation

Par défaut, nous conservons votre acceptation durant 13 mois.
Gérez vos cookies ici.



Personnaliser

Réguler le jeu 490

Forums > Jeux de rôle > JdR Black Book > Chroniques Oubliées

avatar
Gollum

Ok mais dans le cas de Gurps ce n’est pas limité au tir à l'arc. Je ne sais pas si je suis clair avec mon problème archer face à un lancier. Après toutes ces pages sur le sujet ce qui était clair pour moi l'est moins. Désolé.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Ulti
avatar
Tiramisu Rex

Si vraiment tu veux faire un cas particulier du lancier, libre à toi. Ce n'est juste pas le cas général, et si il n'y a que cela qui te gêne, ça peut donner un avantage à ceux qui manient des armes d'hast.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Tiramisu Rex
avatar
Ulti

Le lancier c'est un exemple mais c'est le cas de toutes les armes de contact ayant une portée.

Je comprends que fasse à une épée le pas de côté de l'archer fonctionne mais pas dans l'autre sens.

Bon, j'arrête sur cette exemple, je ne veux pas monopoliser le débat.

avatar

Pas tactique : le pas tactique permet de se déplacer de 2 à 3 mètres sans provoquer d’attaque d’opportunité au prix d’une action de mouvement. Toutefois, il devient une action gratuite s’il est effectué juste avant une action action limitée.

Laurent Kegron Bernasconi

Désolé, mais alors là je ne suis pas d'accord. A partir du moment où il y a déplacement, qu'il soit de 3m, 10m, 12,33m ou 20m, on ne peut pas utiliser une action Limitée après. Sinon, c'est la porte ouverte à toute les fenêtres et ça remet trop de chose en cause à mon goût. action simple oui, mais pas limitée. Et tout ça pour ne pas "désavantager" les archers au contact? et bien non! les archers sont des archers et donc il est normal qu'ils soient désavantagés au contact (on ne peut pas être bon partout) comme les guerriers ou les barbares sont désavantagés lorsqu'ils doivent tirer à distance. C'est comme ça, chacun son métier au fond. Là, pour le coup je trouve que c'est vraiment too much.

avatar

Ok mais dans le cas de Gurps ce n’est pas limité au tir à l'arc. Je ne sais pas si je suis clair avec mon problème archer face à un lancier. Après toutes ces pages sur le sujet ce qui était clair pour moi l'est moins. Désolé.

Tiramisu Rex

ça ne l'est plus pour moi non plus en fait en larmes

avatar

Plus ça avance plus c'est confus !

Déplacement au corps-à-corps : une créature qui s’éloigne d’un adversaire ou qui se déplace au contact d’un adversaire voit son déplacement divisé par 2 (10 mètre pour une action de mouvement) et elle subit une attaque d’opportunité. Une créature qui arrive au contact d’un adversaire et qui stoppe immédiatement son déplacement ne subit pas ces effets.

L’attaque d’opportunité est une action gratuite qui permet d’effectuer un test d’attaque au contact avec une arme tenue en main et inflige les DM normaux de cette arme. Une créature ne peut faire qu’une seule attaque d’opportunité par round.

Pas tactique : le pas tactique permet de se déplacer de 2 à 3 mètres sans provoquer d’attaque d’opportunité au prix d’une action de mouvement. Toutefois, il devient une action gratuite s’il est effectué juste avant une action action limitée.

Question @kegron pourquoi parles-tu de dégâts normaux dans le second point ?

Le principal souci est que ton pas tactique devient gratuit ça va fortement avantager les archers !

Perso, à ma table COF a plu notamment parce qu'il n'y a plus cette usine à gaz à gèrer que sont les AO de DD3.5 mais aussi parce qu'un archer n'est pas l'ultime machine à tuer comme c'était le cas à DD3.5 pour celui qui avait pris les bon feat etc. Bref, je trouve que la pente est savonneuse ! !

Sinon jouer sur les déplacements/manoeuvres/états pour casser ou s'octroyer une action limitée est quelque chose que nous faisons, ça rentre dans un aspect tactique du jeu.

La réflexion de Kolimar Velcor sur : "pas du vent" m'interpelle d'une par parce que cette capacité serait revue à la baisse si les AO sont possible lorsqu'on l'utilise mais aussi parce que j'en viens à me demander si faire de pas du vent la règle générale pour les combats ne serait pas une bonne façon de garantir la liberté des mouvements en combat, évidemment ça obligerait de revoir cette capacité ou d'en créer une autre pour le moine.

Voilà mes petites pensées ...

avatar

En faisant son pas de côté avant son action limitée, l'archer (ou le magicien, ou le guerrier qui décide de changer de cible - d'aller soudainement combattre un ennemi qui est en train de mettre la pâtée à un ami par exemple) ne se met pas hors de portée de ce dernier. Il évite juste une attaque d'opportunité. Mais après, ce sera forcément à l'adversaire dont il vient de s'éloigner de jouer (vu qu'il fait une action limitée, son tour est fini). Et ce dernier pourra lui aussi faire pas de côté + action limitée... sur lui !

Il reste donc à portée de lance, d'épée, de griffes ou même de dents. Il évite juste l'attaque d'opportunité...

Enfin, si j'ai bien compris, ce coup-ci.

Ce message a reçu 2 réponses de
  • Tiramisu Rex
  • et
  • Rork
avatar
Gollum

Alors se faisant, il ne risque pas d'attaque d'opportunités ? S'il change de cible, ni l'ancienne ni la nouvelle cible n'ont pas la possibilité de porter une AO? C'est ça ?

Là pour le coup je rejoins l'opinion de kolimar.

avatar
Gollum

Donc ça n'a aucun sens : faire un truc gratuit qui permet d'éviter des AO pour ensuite faire une action limitée !

Autant virer le truc gratuit et les AO directement, non ? ce serait plus simple !

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Gollum
avatar
Rork

Non, parce que ça permet d'appliquer les attaques d'opportunité dans tous les autres cas...

Et de fuir sans risquer d'en subir : on fait pas de côté + mouvement, ce à quoi l'ennemi ne peut plus répliquer par mouvement + attaque (il lui manque les 2 ou 3 mètres). On passe alors aux règles de courses poursuites.

avatar

Juste pour clarifier un point. Ce qui est décrit c'est bien entre fantassin de même taille ou bien similaires ?

Parce que si on fait gnome versus cavalier lourd je vois pas comment la logique décrite s'applique.

Édit: c'est dire a quel point c'est devenu confus pour moi.😁

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Gollum
avatar
Tiramisu Rex

Je ne vois tout simplement pas ce que cela enlève par rapport aux règles sans attaques d'opportunité...

Encore une fois, il sagit juste d'éviter l'attaque d'opportunité... Pas la contre-attaque qui peut venir juste après... Et qui ne va pas manquer d'arriver si le personnage profite du pas de côté pour faire une action limitée (puisqu'il aura ainsi grillé son tour et, donc, toute autre possibilité de se déplacer).

Le gnome, grâce à son agilité fait un bond de deux mètres sur le flanc gauche du cheval, évitant ainsi la lance du cavalier, et lui envoie deux carreaux d'arbalète *... Malheureusement pour lui, cela n'achève pas le colosse en armure lourde qui fait faire un quart de tour à sa monture et lui flanque un énorme coup de lance sur la tronche, avec super bonus aux dégâts ** ... Ouch !

___

* Action limitée.

** Action limitée aussi...

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Rork
avatar
Gollum

Moi ce que je voudrai c'est voir ce que les AO apportent qualitativement sans amener de la lourdeur ou des déséquilibres au système. Déjà il faut être clair sur la définition d'attaque d'opportunité, à quoi elle s'applique et fixer ses limites, si on commence à parler de l'appliquer au fait de boire une potion ou devoir avoir un système pour gèrer les tailles/allonges etc ça va devenir lourdingue. Les AO ça peut être la porte ouverte à la fameuse usine à gaz !

avatar

Personnellement (mais ce n'est que personnellement, hein, c'est pas du tout dans la règle de Kegron), je l'appliquerais bien à toute action qui détourne l'attention du combat. Boire sa potion, par exemple. Essayez donc de le faire quand vous faites ne serait-ce qu'un petit match de boxe amical avec un pote et vous verrez si vous parvenez à enlever le bouchon et boire le contenu de la fiole avant de ramasser un bon crochet du gauche... De même pour celui qui sort un objet de son sac, ramasse l'arme qu'il a laissé tomber par terre, lit un parchemin pour jeter un sort ou que sais-je encore...

Par contre, dans Chroniques Oubliées, j'éviterais d'y ajouter la notion d'allonge. Les allonges, c'est parfaitement réaliste, et il y a des jeux qui le font très bien (dont un de mes chouchous, GURPS, dont je vous rabats les oreilles depuis assez longtemps déjà - passons donc)... Mais ce n'est pas le propos de Chroniques Oubliées, qui cherche avant tout la simplicité...

Ceci dit, des fois, trop de simplicité, ça pose aussi problème. Kegron en a évoqué un, et de taille : celui qui frappe, recule, frappe, recule, frappe, recule. Il n'empêche pas l'autre de l'attaquer (il avance, frappe, avance, frappe, avance frappe...). Mais il l'empêche d'utiliser ses actions limitées. Ce qui est assez injuste.

En voici un autre, d'après moi : celui qui se faufile tranquillou au beau milieu d'un champ de bataille, à pleine vitesse, comme s'il n'y avait pas le moindre problème... Allez dans un dojo et, là encore, essayez, juste pour voir si vous n'allez pas vous prendre un coup perdu (ou pas si perdu que ça) au passage... Avec ces nouvelles règles, celui qui tente de se faufiler va avoir intérêt à avancer très prudemment... 2 ou 3 mètres par 2 ou 3 mètres. Ce qui serait bien le cas en réalité, non ? Il n'arrêterait pas de tourner la tête dans tous les sens, de se baisser pour éviter les armes tournoyantes, d'hésiter, de faire des pas de côté, voire en arrière, pour ne pas se faire bousculer...

Bref, pour moi, ces nouvelles règles de Kegron résolvent beaucoup de problèmes sans rajouter de véritable lourdeur. Elles ont en plus le chic de laisser le MJ décider s'il y a attaque d'opportunité ou pas (le terme mouvement étant assez vague). Elles me plaisent donc. Et c'est bien la première fois que ça arrive avec les attaques d'opportunité (qui sont effectivement des usines à gaz dans beaucoup d'autres jeux).

avatar

Je vous lis et je tiens compte de vos remarques. Mais je me donne du temps pour suivre le débat.

Je vous invite aussi à bien analyser les conséquences, je lis peut-être parfois des conclusions hâtives. La règle telle qu'elle est proposée change plus de choses aux déplacements et aux enchaînements d'action que certains ont l'air de le croire. Ce n'est pas juste une complication cosmétique.

Pour le moment ce que je remarque c'est qu'une majorité semble se dégager pour dire que telle quelle, elle avantage trop les archers. Disons qu'elle le met sur un pied d'égalité avec le combattant au contact, ce qui est peut-être déjà trop. J'en prends note en tout cas. La question est de savor si un archer doit être efficace par lui-même ou seulement s'il a un groupe pour barrer le chemin aux adversaires (pour rappel un magicien peut incanter au contact, il ne supporte pas de contrainte).

avatar

Pour ceux qui penchent du côté de la limitation des actions de l'archer, il serait simplement possible de changer les conditions du Pas tactique.

Pas tactique V2 : le pas tactique permet de se déplacer de 2 à 3 mètres sans provoquer d’attaque d’opportunité au prix d’une action de mouvement. Exceptionellement, il devient une action gratuite s’il est effectué juste avant une action d’attaque ou une action limitée et qu’il permet d'arriver au contact de l’adversaire visé par l’action.

Les 2 versions peuvent cohabiter et chaque MJ choisir la sienne. Avec cette version, un archer ne peut pas profiter du Pas tactique gratuitement, puisqu'il s'éloigne de sa cible.

EDIT : Bien entendu pour que cela soit cohérent, cette version doit s'accompagner d'une pénalité pour l'utilisation d'une arme de tir en restant au contact (en l'occurence l'utilisation du d12 sur le test d'attaque). Sinon on ne voit pas trop pourquoi l'archer s'embêterai à reculer.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Gollum
avatar
Laurent Kegron Bernasconi

Je dois reconnaître que ça a peut-être plus de sens... Il est toujours plus facile et naturel d'avancer (surtout vers la cible que l'on veut atteindre, donc qu'on regarde) que de reculer. Et ça reste tout aussi simple à appliquer.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Tiramisu Rex
avatar
Gollum

J'aime bien l'idée de l'allonge pour équilibrer le pas de côté.

avatar

J'aime bien l'idée de l'allonge pour équilibrer le pas de côté.

Tiramisu Rex

Ca c'est une règle que tu peux implémenter si tu en as l'envie. De base, il y a la pique (armes optionnelles) qui peut faire une attaque de second rang qui est forcément qualifiée pour cela.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Tiramisu Rex
avatar
Laurent Kegron Bernasconi

Merci pour cette réponse. J'allais poser la question dans le sujet question technique. Du coup, je la pose ici de manière plus précise. Comment le pas de côté interagi avec une attaque de second rang tel que développé ici ?