Sorcier et "entité bonne" 25

Bonjour une petite question sur les sorcier, pourquoi n'y a t'il que des entités mauvaises comme étant apporteuse de pacte? Est ce un souhait de conception de la classe ou bien on pourrait en trouver d'autre avec des alignement moins mauvais pas la suite?

Je crois que le sorcier et les pactes sont très inpirer des pactes faustiens, donc avec de bonnes intentions s'allier au mal pour réussir ... mais c'est vrai qu'un sorcier pourrait avoir un rapport similaire avec une entité bonne

H&D et la version de base de sorcier propose effectivement des entités plutôt orientées "maléfique / complot", mais sans être une obligation de jouer un personnage mauvais. Un patron infernal pourrait se délecter de corrompre ou de forcer une âme bonne à lui rendre service, après un pacte qui était la dernière chance du PJ par exemple. Ou même un pacte qui se transmet de génération en génération: l'ancêtre était un salopard, ça ne veut pas dire que son descendant en est un.

Ce ne sont que des idées ^^

Sinon, le Xanathar's guide to everything propose un patron bénéfique: le Célestial. De mémoire, ce sont des bonus aux soins et aux dégâts radiants, pour faire très simple.

Je crois que le sorcier et les pactes sont très inpirer des pactes faustiens, donc avec de bonnes intentions s'allier au mal pour réussir ... mais c'est vrai qu'un sorcier pourrait avoir un rapport similaire avec une entité bonne

Senjak

Ce qui est assez ironnique, puisqu'à la base c'étaient les magiciens qui tiraient leur magie d'un pacte faustien, et inversement les sorciers tiraient leur magie d'une science ésotérique....

Pour ma part, j'aurais bien aimé faire un pacte avec un dragon

Faut coucher pour ça et ça s'appelle un ensorceleur

Ben en fait le pacte avec un dragon ca pourrait etre pas mal... Pour le coup je vois bien les sorcier etre des ancetres d'ensorceleurs

Mais oui je pensais à un pacte celestial (avec donc un celeste qui essai de sauver une âme perdu) ou d'entités neutres.

Faut coucher pour ça et ça s'appelle un ensorceleur

nerghull G

Non, c'est l'enfant qui en nait qui devient l'ensorceleur, c'est d'ailleurs comme celà qu'on distingue les ensorceleurs démoniques et les sorciers du même type.

Mais oui je pensais à un pacte celestial (avec donc un celeste qui essai de sauver une âme perdu) ou d'entités neutres.

dragrubis

Et un pacte avec des entités féerique serait génial aussi

histoire de justifier les ensorceleur féerique

Je suis très loin d'avoir une lecture aussi manichéenne que toi sur les puissances proposées par H&D. Si en effet le fiélon est clairement teinté maléfique, pour moi le seigneur immortel ne l'est pas forcément, et la puissance des profondeurs ou l'entité extra-dimensionnelle sont clairement au delà du concept de bien et de mal.

Un archimage peut être un individu qui était avide de savoir, potentiellement au mépris de toute barrière morale, mais pas nécessairement attiré par le mal. Cela aussi pouvait être quelqu'un pour qui de grands idéaux nécessitaient la recherche de savoir considérés par certains comme contre-nature. Bref, potentiellement un type bien.

Pour la puissance des profondeurs et l'entité extra-dimensionnelle on est plus sur du Cthulhu et autre Grand Anciens, qui n'ont pas du tout le même barème moral que nous. Sans compte que pour le premier on lui vole du savoir sans qu'il ne s'en rende compte, et l'autre échange juste ses pouvoirs contre un accès à notre monde, donc ni l'un ni l'autre ne conditionne cet accès à un comportement maléfique.

Donc sauf à prendre un fiélon, je ne vois pas pourquoi un sorcier serait obligatoirement maléfique.

Ça me fait penser que j'avais songé une fois à créer un Homme-Serpent étant Sorcier et ayant fait un pacte avec une puissance des profondeurs,

mais cet Homme-Serpent ne se considèrerait non pas comme le serviteur de l'entité mais plutôt son gardien, veillant à ce que l'être chtonien ne sorte jamais de son sommeil, et ainsi préserver le monde.

(Je pensais même en créer tout un culte secret fondé sur ce principe)

Je suis très loin d'avoir une lecture aussi manichéenne que toi sur les puissances proposées par H&D. [...]

Donc sauf à prendre un fiélon, je ne vois pas pourquoi un sorcier serait obligatoirement maléfique.

Ombreloup

J'apprécie ton point de vue...
Je le partage.
Il faut parfois aller plus loin que les simples barrières de noir et de blanc.
Merci, Ombreloup

En même temps le fait que le sorcier soit maléfique n'a jamais été évoqué ici, hein. La question portait sur les entités du pacte.

Le problème que je vois avec le dragon, c'est qu'il n'est pas extérieur. Donc que potentiellement tu peux le croiser au coin de la rue. Or ce qu'un PJ peut croiser, il peut le buter (en tout cas il peut essayer!). Je pense que le concept c'est de pactiser avec une entité inaccessible par ailleurs, avec une moralité/intelligence très différente de la nôtre.

Pour la Couronne putréfiée, j'ai un sorcier "grand Ancien". Il n'a pas fait de pacte, il a juste lancé un rituel qui l'a mis en contact avec Shub-Niggurath, et celle-ci lui a "donné" des pouvoirs (sans s'en rendre compte en fait). Il n'était pas fier lors d'un certain acte de la campagne...

Je n'ai pas souvenir qu'il y ait dans les règles une contrepartie à ce pacte, d'ailleurs, mais je n'ai pas relu cette classe depuis un moment.

Oulà je n'ai jamais dis que les sorcier qui servaient/protégeaient/volaient/utilisaient/...(rayez les mentions inutiles) ces entités, devaient être du même alignement que l'entité elle même. Non je pense que des entité non mauvaises du point de vue de ma moralité générale doivent aussi s'interessé au fait de passer des pactes.

Après la puissance des profondeurs et l'entité extra-dimensionnelle sont clairement hors des notions de moralité c'est certains, par contre de la façon dont les seigneurs immortels sont présenté on ne voit pas tout de suite un mec qui à choisi de combattre un balor en haut d'une montagne seul à seul jusqu'à la fin des temps... Du coup les "protecteurs" sont quand même plutot orienté mauvais...

Même si je retire ma dernière phrase, je maintiens que les puissances, à une exception près qui vient du srd, ne sont pas orienté, que ce soit sur le mal ou sur le bien.

Juste sur une notion "d'interdit", de puissance terrible avec laquelle pactiser comporte un risque. Si on avait des puissances résolument bonne, en quoi pactiser avec elles comporterait un risque ? Pourquoi tout le monde ne le ferait pas ?

Je trouve qu'on est plus là sur une notion de danger que de moralité. On titille quelque chose d'une puissance indicible qui pourrait nous consumer en un instant sans même y penser.

Merci Ombreloup pour ta lecture. Je n'avais pas vu le sorcier comme ça (pas encore lu la classe en détail), mais j'y adhére complétement.

Juste sur une notion "d'interdit", de puissance terrible avec laquelle pactiser comporte un risque. Si on avait des puissances résolument bonne, en quoi pactiser avec elles comporterait un risque ? Pourquoi tout le monde ne le ferait pas ?

Cela me semble effectivement la pierre angulaire de la classe...

(A la limite on pourrait avoir un seigneur de la Loi qui veut tout réguler/contrôler/interdire. Ce serait plus intéressant qu'une entité bienveillante).

Ou si on veut vraiment une entité bonne, faire en sorte qu'elle soit intransigeante (ne jamais se servir de sa magie contre des innocents, faire le bien, ne pas laisser une injustice manifeste impunie, etc.). Ca rapproche un peu d'un serment de paladin du coup, avec le risque d'un châtiment en cas d'écart.

J'ai également la meme vision de la classe qu'Ombreloup.
A ma table de jeu j'ai un Sorcier qui a passé un pacte avec un "Peuple de l’avant" (qui tente de se réincarner ;p).
Mon joueur pense avoir passé son pacte avec un dieu propre a son clan (qu'il a invité). Il ne sait pas qu'il a été en quelque sorte troupé !

Il se passe quoi si le personnage n'obeit pas à son "maitre", enfin à l'entité ?