Trop de jeu tue le jeu ? 452

Petit tour sur le grog. Stormbringer il y a 25 ans.

Livre de base anglais : janvier 90. FR : janvier 91. The sorcerer of Pang Tang VO : janvier 91. FR : janvier 92. Entre temps on a les pirates des mondes et l'écran. Puis les seigneures des mers : VO janvier 93, VF octobre 93... Prérils dans les jeunes royaumes ? VO : décembre 91, VF avril 94.

etc...

Et entre temps la VO sort des trucs qui ne sortent pas en VF.

Je ne l'ai pas fait avec les autres mais il me semble qu'on est loin d'un suivi "suivant de près" les sorties VO. Et à mon avis la perception qu'on a d'il y a 25 ans est aussi du à une info plus difficilement accessible qu'aujourd'hui.

Time line de la sortie de stormbringer à partir de la traduction en 1987 :

Titre de l'ouvrage	Type ouvrage	Parution	Langue	Editeur	Support
Chant des Enfers (Le) première édition	Scénario / Campagne	janvier 1987		Oriflam	Papier
Démons et Magie première édition	Scénario / Campagne	janvier 1987		Oriflam	Papier
Ecran première édition	Ecran	janvier 1987		Oriflam	Papier
Octogone du Chaos (L') première édition	Scénario / Campagne	janvier 1987		Oriflam	Papier
Stormbringer deuxième édition	Livre de base	janvier 1987		Oriflam	Papier
Voleur d'Ames (Le) première édition	Scénario / Campagne	janvier 1987		Oriflam	Papier
White Wolf première édition	Supplément de règles et de contexte	janvier 1987		Chaosium	Papier et Electronique
Démons et Magie première édition, deuxième impression	Scénario / Campagne	janvier 1988		Oriflam	Papier
Loup Blanc (Le) première édition	Supplément de règles et de contexte	janvier 1988		Oriflam	Papier
Stormbringer quatrième édition	Livre de base	janvier 1990		Chaosium	Papier
Sorcerers of Pan Tang première édition	Scénario / Campagne	janvier 1991		Chaosium	Papier
Stormbringer quatrième édition	Livre de base	janvier 1991		Oriflam	Papier
Rogue Mistress première édition	Scénario / Campagne	juillet 1991		Chaosium	Papier
Perils of the Young Kingdoms première édition	Scénario / Campagne	novembre 1991		Chaosium	Papier
Pirate des Mondes (Le) première édition	Scénario / Campagne	décembre 1991		Oriflam	Papier
Ecran deuxième édition	Ecran	janvier 1992		Oriflam	Papier
Sea Kings of the Purple Towns première édition	Supplément de règles et de contexte	janvier 1992		Chaosium	Papier et Electronique
Sorciers de Pan Tang (Les) première édition	Scénario / Campagne	janvier 1992		Oriflam	Papier
Seigneurs des Mers (Les) première édition	Supplément de règles et de contexte	octobre 1993		Oriflam	Papier
Périls dans les Jeunes Royaumes première édition	Scénario / Campagne	avril 1994

Certains délais sont de qques mois à un an.

Juste pour info concernant le grog, lorsque le mois de sortie n'est pas connu par défaut c'est janvier qui est donné, ce qui explique pour les vieux jeux le nombreux "janvier" dans les sorties...

Sinon concernant les vitesses de traduction je pense que ça dépend beaucoup de l'éditeur, par exemple je suis persuadé que sur L5A 4ième édition c'était bien plus lent que sur la v1, mais sur DD4 par exemple ça a été très (trop) rapide .

Qulques années pour les premières sorties (Stormbringer 2 c'est 85 en VO, Stormibringer 1 c'est 81 et 83. Toutes ls sorites VF de 87 sont des sorties de 85 en VO).

Oui, on a en gros un an de décalage, voir un et demi ou deux. Et c'est pas pire aujourd'hui sur les gammes limitées comme celles de Stombringer (qui correspond en volument de sortie à un Symbaroum, qui est sur les mêmes rythmes d'ailleurs).

Des gammes comme Pathfinder c'est par exemple plus proche de AD&D en volume relatif à l'époque. Et pour AD&D on a été loin d'avoir des sorties super suivies avec l'intégrale de ce qui est sorti (en comptant les univers et cie...)

EDIT : et qu'on soit clairs, avant de m'être fait remettre les pendules à l'heure par des gens qui bossaient dans le milieu à l'époque j'avais la même impression, jusqu'à ce qu'on me multiplie les contre-exemples.

D&D4 c'est particulier. Si je me souviens bien ils avaient une clause les obligeant à sortir tout ce qui sortait en VO. Et ça a été fatal.

oui c'est courant 1987 pour stormbringer mais en 1 an la gamme est quasi à niveau de la VO.

[message supprimé]

D&D4 c'est particulier. Si je me souviens bien ils avaient une clause les obligeant à sortir tout ce qui sortait en VO. Et ça a été fatal.

Julien Dutel

Je sais, d'où mon "trop" . C'était juste pour donner un exemple extrème de traduction rapide. Après je pense que Pathfinder par exemple a eu un suivi de trad assez rapide pendant un certain temps, tandis que d'autres jeux voient les traductions arrivées longtemps après la sortie vo.

Qulques années pour les premières sorties (Stormbringer 2 c'est 85 en VO, Stormibringer 1 c'est 81 et 83. Toutes ls sorites VF de 87 sont des sorties de 85 en VO).

Oui, on a en gros un an de décalage, voir un et demi ou deux. Et c'est pas pire aujourd'hui sur les gammes limitées comme celles de Stombringer (qui correspond en volument de sortie à un Symbaroum, qui est sur les mêmes rythmes d'ailleurs).

Des gammes comme Pathfinder c'est par exemple plus proche de AD&D en volume relatif à l'époque. Et pour AD&D on a été loin d'avoir des sorties super suivies avec l'intégrale de ce qui est sorti (en comptant les univers et cie...)

Julien Dutel

Mon point est plutot sur le fait que sur un delai court, quand une gamme commence à être traduite, elle rattrape vite et les sorties sont très rapide pour combler un retard.

Tu as le même cas avec james bond, hawkmoon, star wars D6 v1.

C'est moins le cas maintenant. l'exemple de deadlands est assez frappant à ce niveau là

C'est moins le cas maintenant. l'exemple de deadlands est assez frappant à ce niveau là

Lord Musashi

Mais question du coup : est-ce que le livre de base de Daedlands s'est assez vendu à l'époque pour que cela le permette ? C'est con mais est-ce que ça n'est pas simplement ça ?

Pour pouvoir réellement comparer, il faudrait comparer à succès équivalent (proportionnellement, c'est à dire "succès permettent d'investir directement dans les suppléments sans se poser de questions selon l'époque")

je ne sais pas, mais j'imagine que rien ne se vend assez de nos jours alors car bcp de gamme sont à la ramasse en terme de trad .

Après les livres étaient moins beaux et moins couteux à l'époque, ca joue en terme d'investissement et de tréso.

Après tu as des gammes que le marché français ne pourrait pas absorber en VF. Pathfinder, si tu sors tout, c'est voué à l'échec par exemple.

rien à voir avec toi mais j'en profite pour revenir sur un post de Judge Ju

Il suffit de regarder les jeux medfan de BBE, cof, DD5, ON, PF, H&D, Trudvang ! C’est quand même un truc de dingue et même si tes équipes créatives sont différentes, à un moment ça coince et on l’a tous remarqué. Et on me fera pas croire que toutes les gammes seront suivies et recevront l’attention nécessaire pour se concentrer sur leur développement...

D’ailleurs on nous explique que le problème c’est que ce sont les livres de base qui se vendent le mieux. Donc maintenant on va avoir plus que des livres de base et des BI parce que c’est à la mode.

Judge Ju

C'est une analyse un peu radicale et hors de la réalité quand même. On voit bien que CO a des suppléments réguliers, que D&D5 a des suppléments réguliers (et il est AMTHA très à part niveau ventes), que l'ON a un suivi qui est envisagé, que H&D a déjà un gros supplément qui sortira en 2019 et d'autres prévus...

Par contre toutes ces gammes ne coincent pas à cause du volume qu'elles représentent. Il est injuste de ne pas remettre en perspective les problématiques actuelles avec les dififcultés de l'an dernier, le déménagement, la restructuration de l'éditeur... On voit bien que ça coince parce qu'elles se sont heurtées à d'autres problématiques externes qui ont empêché que cela se passe en douceur.

Et je ne pense pas qu'il n'y aura que des livres de base et des BI. Par contre je pense que, à part pour D&D5, il y aura simplement des PP. Et ces PP, leur succès, conditionneront la suite des gammes.

AMTHA toujours, à part D&D5 et H&D qui sont plus ou moins sur le même créneau, tous les autres jeux proposent autre chose. L'ON un univers super fouillé, CO l'initiation et la continuation d'Osgild, Truvdang qui a une gueule vraiment particulière... Sachant que le med fan, en france, c'est le genre roi... (et je suis le premier à regretter ça, parce que perso j'aimerais bien un jeu contempo non AdC qui fasse 300 000 boules avec un CF pour sortir une gamme aussi pléthorique que celle de H&D).

Oui. 4D4 et d'autres. Par exemple. Et pour le coup 4D4 en donne plus pour 2 euros de plus. En contenu, en temps de jeu, etc...

Oui effectivement, mais je parle de la Larousse car c'est la première. 4D4 à suivi et maintenant Solar.

C'est une typologie de jeu où quand tu as joué à un JDR, tu sais jouer, même si le système de résolution est différent, à la majorité des JDR

Oui, mais tu peux dire la même chose d'un jeu de placement ou tu retrouves des mécaniques qui se ressemblent. Si tu es habitué à ce genre de jeu, tu sauras tout de suite ce qu'il faut faire pour gagner, la différence se fera sur des éléments de règles. Idem pour un jeu coop avec overlord où c'est ce dernier qui ingurgite la majorité des règles pour le retransmettre à des joueurs qui jouent un personnage avec progression. On se rapproche quand même vachement du JdR par beaucoup d'aspect.

Bref, le JDR ce sont des jeux, et c'est aussi une pratique.

Non, çà je suis pas d'accord car çà ferait de moi quelqu'un de spécial dans le monde ludique parce que je "pratique" le JdR. Comme les wargamers qui se considèrent parfois comme une "élite" et qui regardent avec condescendance les warteaux qui ne sont pas des wargames parce que trop çi ou trop çà, et qu'il n'y a pas d'hexagones... Au final tu te catégorises comme différent alors que çà reste du jeu, comme le Monopoly.

BBE fait des BI parce qu'ils ont compris que ce qu'il faut transmettre ce ne sont pas des règles mais une pratique, justement.

Ou plus pragmatiquement car il faut changer la forme pour qu'elle soit plus accessible aux exigences et envies du marché ludique actuel.

C'est une analyse un peu radicale et hors de la réalité quand même. On voit bien que CO a des suppléments réguliers, que D&D5 a des suppléments réguliers (et il est AMTHA très à part niveau ventes), que l'ON a un suivi qui est envisagé, que H&D a déjà un gros supplément qui sortira en 2019 et d'autres prévus...

Oui c'est caricatural à dessein ! Mais de là à dire que c'est radical et hors de la réalité...

Par contre toutes ces gammes ne coincent pas à cause du volume qu'elles représentent. Il est injuste de ne pas remettre en perspective les problématiques actuelles avec les dififcultés de l'an dernier, le déménagement, la restructuration de l'éditeur... On voit bien que ça coince parce qu'elles se sont heurtées à d'autres problématiques externes qui ont empêché que cela se passe en douceur.

Oui bien sur tu as raison, mais encore une fois les problèmes sont multi-factoriels, et la question du volume en est un ! Le nier c'est quand même se mettre des oeillères, et tout aussi radical et hors de la réalité que ce que j'expose. Aujourd'hui tu as des choses qui ne sortent pas car le volume de parution est trop important pour que çà passe dans le goulet. Parce que l'imprimeur ne suit pas, parce que la logistique ne suit pas, parce que le chef de projet de BBE ne suit pas... Ce qui fait que tu as des choix éditoriaux qui sont faits et des priorités qui sont donnés à certaines gammes au détriment d'autres.

Donc si il y avait moins de gammes, ben mécaniquement çà passerait mieux. En conclusion si, la profusion de gammes fait que çà coince et j'ai l'impression que les équipes créatives vont aujourd'hui plus vite que ce que la structure BBE est capable d'absorber.

Et je ne pense pas qu'il n'y aura que des livres de base et des BI

Non, mais c'est une réaction excessive à l'affirmation, réelle d'ailleurs, que les livres de base se vendent mieux...

Beaucoup de choses déjà dites. De mon côté je rejoins ceux qui craignent que trop de jeux tue le jeu même s'il ne s'agit que d'une appréhension sourde et s'applique essentiellement aux jeux à gammes.

Maintenant je ne crois pas que cela soit très différent des années 80/90 : que cela soit pour de la trad ou de la création française je n'ai jamais vu sortir les suppléments de contexte que j'attendais (Space Gods pour Torg, les Ulmeqs pour Guilde).

Le problème ne vient pas tant du fait qu'il y ait trop de jeux mais surtout qu'on aimerait bien que les jeux qu'on aime soit aimés par suffisamment d'autres pour que la gamme se vende et vive, c'est le côté égocentrique (humain) du rôliste acheteur

Le problème des gammes vient peut-être aussi de ces joueurs compulsifs qui jouent au même jeu plusieurs fois par mois et qui du coup sont en manque si le dernier supplément n'arrive pas lorsqu'il ont terminé leur campagne ... je n'ai jamais, et n'aurais sans doute jamais, un rythme de jeu me lassant aussi vite des contenus proposés, et pourtant je n'ai jamais autant joué que maintenant ^^'

Donc la vrai question est peut être de savoir si des enfants initiés à CO deviendront des joueurs de JDR plus « lourds » comme un Polaris ou s’ils se contenteront toujours d’une expérience de jeu simplifiée et accessible...

Daniel15027

Hum....COF est un jeu simple mais pas simpliste, et ça sert à quoi de devenir un joueur de jeu de rôle plus "lourds"? Un systéme simple et un Univers riche vaut tout aussi bien, voir mieux, qu'une usine à gaz qui demande bac+4 pour résoudre un jet de dés et 8 jours pour créer un Pj. Si tu veux que le JDR devienne pérenne il faut le démocratiser, comme tous les produits, il doit y'avoir de la place pour tout les publics.

SmirnovV

Ta réponse illustre parfaitement le risque dont je parlais ... à quoi ça sert un JDR complexe ??? C’est une forme du plaisir JDR et il y a des gens qui aiment avoir des règles et des univers peut être denses mais allant au fond des choses ..,

Ce n’est ni mieux ni moins bien ... mais ça fait partie de l’identite profonde du JDR.

Pourquoi lire L’Odyssee d’Homere si on peut lire le Que Sais Je ? ...

Quoi qu’on en dise le JDR demande de l’implication au delà de ce que demandent les jeux de société ou les jeux vidéos ... un Meneur devra toujours bosser ses scénarios et l’idée c’est quand même d’ecrire ses propres scénarios à terme.

Impossible de faire du JDR un jeu « comme les autres » ... il y aura toujours du boulot en amont d’une partie et ça fait partie du plaisir !!

... Réduire le JDR à des jeux de type initiation très accessibles ferait perdre son identité à notre loisir ... il est bon que ces jeux vulgarisateur existent mais il faut des joueurs ayant l’envie d’aller plus loin pour pérenniser le JDR dans toute sa richesse ...

Aujourd'hui il existe beaucoup de jeux où l'investissement du MJ est minimal et qui reste pourtant très profond. Il y en a pour tous les goûts.

Pourquoi lire L’Odyssee d’Homere si on peut lire le Que Sais Je ? ...

Cela me semble carrément condescendant de présenter les choses comme ça. J'ai l'impression que tu part du principe que s'il existe des choses simples, personne ne fera l'effort d'aller vers le reste de l'offre, ce qui à mon avis est pessimiste.

Le JDR "plus lourd" dont tu parles n'est pas supérieur à un JDR "plus léger". Les goûts et les couleurs ne se discutent pas, et certains préfèrent des systèmes simulationnistes, détaillés, avec beaucoup de règles. D'autres préfèrent un jeu tourné vers l'aspect narratif en ne s'encombrant que de très peu de mécanique. AUCUN n'est meilleur que l'autre.

De même personne ne force un MJ à écrire ses propres scénarios. Et ce n'est pas une "évolution" que de le faire. C'est une envie. C'est un choix. Un MJ qui n'a pas le temps et n'organise que des parties issues des scénarios de Casus Belli ou des campagnes de Pathfinder est tout autant un MJ que celui qui écrit ses propres scénarios à partir de quelques ouvrages de contextes. Ils peuvent tous les deux faire preuve de talent, de mise en scène, d'une bonne interprétation des PNJ et surtout, ils peuvent tous les deux contribuer au FUN sur leurs tables. Dans ta façon de l'amener, on dirait que l'un est supérieur à l'autre. Or là où tu te trompes, c'est que "préparer en amont" ne fait partie du plaisir que pour UNE PARTIE du public qui joue ou organise des parties. Et cela a toujours été le cas.

Aucune boite d'initiation ne viendra "pourrir" le paysage rôlistique. Personne ne va jamais t'empêcher de jouer comme tu veux. Le risque que tu évoques n'existe pas. L'offre de JDR est diverse et le restera ne t'en fait pas pour ça. Comme le dit Dohnar, "il y en a pour tous les goûts" et c'est très bien !

C’est marrant comme je ne perçois pas ce que dit Daniel15027 comme vous.

Certes, je suis 100% d’accord avec vos contrarguments, mais je pense qu’ils répondent un peu à côté de son propos. Selon moi (dis-moi si je me trompe, Daniel), il n’explique pas du tout que les jeux simples ne sont pas biens et est parfaitement d’accord avec le fait qu’il en faut pour tous les goûts. Il dit simplement que le risque, c’est qu’il n’existe plus que des jeux simples, au background léger et aux règles light. Et que c’en soit désormais fini des jeux aux règles plus simulationnistes ou aux backgrounds plus complexes.

Car si (et là, c’est moi qui poursuis son propos, différemment), comme on le disait beaucoup plus haut, la seule chose vraiment viable économiquement est la sortie d’un livre de base, de l’éventuel premier supplément et des quelques goodies qui paraîssent en même temps (d’où la profusion de nouveautés et de rééditions), eh bien il n’y aura plus beaucoup de publication de ce qui permet d’approfondir soit les règles, soit le background, pour les densifier.

Personnellement, je classe Chroniques Oubliées comme un jeu dont les règles et l’univers commencent à être dense et à aller au fond des choses. Mais commencent seulement. Il n’a pas encore atteint la richesse d’un Greyhawk, ou d’un Appel de Cthulhu, qu’on peut arpenter presque à l’infini tellement ils ont été développés, à grands renforts de suppléments parus au fil de nombreuses années…

Je souhaite à Chroniques Oubliées de suivre cette voie. Mais est-ce qu’il le pourra ? Est-ce que les lois du marché ne vont pas le forcer à préférer les éditions de produits clés en main, faciles à lire et à jouer avec un minimum de lecture et de préparation ? Je n’ai rien contre ces éditions. Au contraire. Elles sont très bien pour initier les nouveaux venus ou même pour découvrir un nouvel univers quand on est plus ancien (c'est plus fun de le faire avec un matériel attrayant)…

J’ai simplement peur, comme Daniel, qu’il n’y ait petit à petit plus que ça, même si je sais que plein d’auteurs et d’éditeurs, dont BBE, font énormément d’efforts pour que ce ne soit pas le cas (j’ai bien retenu ce que tu as dit, Julien, le problème remonte à avant l’époque des commandes participatives).

Je ne m'inquiéterai pas trop, Catalyst et Posthuman sont des valeurs US sûres et durables et des jeux comme Burning Wheel ou l'Anneau Unique ont fait marque et ont eu une sacrée influence sur le petit monde du jdr.