Livre des 5 Anneaux - Quelle édition ? 117
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Moi: C'est comique que tu me dises ça.. entre acheter des d10 utilisables avec n'importe quel jdr les utilisant et des dés specifiques à un seul jeu, la différence financière est claire..
Jd: En fait ça ne fonctionne pas comme ça. Pas que le boss accepte de bosser à perte. Mais ce que tu me sors, c'est ni plus ni moins qu'un procès d'intention. Ce n'est pas parce qu'un éditeur se permet de créer des dés spéciaux (ce qui coûte cher, en fait, parce que ça ne se fait pas tout seul) que l'unique but est "de faire des brouzoufs". Sans quoi tous les éditeurs, tous, sans exceptions, auraient fait leurs dés spéciaux.
Ces dés, ils prennent du temps à être créés, parce qu'il n'y a pas que le fait qu'ils soient spécifiques qui est important, mais aussi l'étude des stats derrière et l'équilibrage technique (oui, c'est plus compliqué d'équilibrer les tests avec des dés comme les dés L5R5 que les tests avec de simples d10). C'est aussi du temps, de l'investissement... et si les autres éditeurs ne le font pas, c'est pas juste parce qu'ils ne veulent pas faire de brouzoufs.
Parce que si ça n'était qu'une question de Brouzouf, il y a bien une compagnie, au dessus de toutes les autres, qui aurait déjà commercialisé sa nouvelle édition avec des dés spéciaux, c'est Hasbro/Wizards.
En plus de ça, parce que le patron n'est pas un imbécile, il sait qu'en faisant ça, il risque de se mettre à dos certains rôlistes réfractaires. Du coup c'est, en plus de ça, une petite prise de risque.
Moi: pas forcément.. ffg avec les jeux sur warhammer 40k et star wars a divisé ses jeux en trois avec 3 ldb dont 50% du contenu de ceux-ci sont communs.. c'est pas une stratégie commerciale ça?
Jd: Le fait que ça ne soit pas indispensable parce que tu peux le faire au doigt mouillé ne veut pas dire que réfléchir un gameplay autour de ça n'est pas pertinent. Ni que le fait de le rendre ludique aussi pour le joueur (et pas juste une contrainte RP imposée par le MJ) n'est pas pertinent aussi.
Moi: je n'ai pas besoin d'avoir des symboles spéciaux sur 5 dés pour me dire ce quil se passe et le mj peut donner la parole aux joueurs concernant la narration...
Jd: Et ? On s'en fiche. Il y a 4 éditions avec un revamp du même système. Les vieux de la vieille ont déjà 40 ans de jeu facile rien qu'avec ce qui est sorti. Un peu de changement ne fait de mal à personne.
Moi: ai-je dit le contraire? C'est la manière de faire qui ne me plaît pas...
jd: Rien ne te permet d'affirmer qu'il aurait vendu plus non plus.
Et c'est pas un concours entre système. Pour le coup, je ne dis pas que le nouveau vend plus, ni qu'il est mieux, je dis que les ventes ne vont, à mon avis, pas dans le sens de ton affirmation.
Moi: tu déduis des choses de mes dires alors que je ne supposais rien.. d'où ma réponse.. c'est un peu noyer le poisson..
Jd: Je ne comprends pas ce que tu as compris. Ou alors il y a un brin de mauvaise foi.
Moi: C'est comique que tu me dises ça.. entre acheter des d10 utilisables avec n'importe quel jdr les utilisant et des dés specifiques à un seul jeu, la différence financière est claire..
Ce qui est comique c'est que je ne comprends pas du tout ce que tu as compris du coup. Je disais que FFG avait mis un fichier à dispo pour que tu puisses prendre des dés lambdas et les convertir en dés spéciaux pour jouer, et les réutiliser ensuite.
Le reste... du coup j'imagine que quand tu achètes un jeu de plateau, tu veux que le matos soit réutilisable dans les autres jeux de plateau.
Moi: pas forcément.. ffg avec les jeux sur warhammer 40k et star wars a divisé ses jeux en trois avec 3 ldb dont 50% du contenu de ceux-ci sont communs.. c'est pas une stratégie commerciale ça?
Tous les éditeurs ont une stratégie commerciale. Tous. Sans exception. Elle ne te convient pas certes, mais encore une fois, c'est pas "juste pour faire des brouzoufs". Et en plus c'est assez justifié, en fait, ludiquement, quand tu prends deux secondes pour y réfléchir (parce que du coup tu prends ce qui t'intéresse, simplement...)
Moi: je n'ai pas besoin d'avoir des symboles spéciaux sur 5 dés pour me dire ce quil se passe et le mj peut donner la parole aux joueurs concernant la narration...
Du coup : " Le fait que ça ne soit pas indispensable parce que tu peux le faire au doigt mouillé ne veut pas dire que réfléchir un gameplay autour de ça n'est pas pertinent. Ni que le fait de le rendre ludique aussi pour le joueur (et pas juste une contrainte RP imposée par le MJ) n'est pas pertinent aussi."
Jd: Et ? On s'en fiche. Il y a 4 éditions avec un revamp du même système. Les vieux de la vieille ont déjà 40 ans de jeu facile rien qu'avec ce qui est sorti. Un peu de changement ne fait de mal à personne.
Moi: ai-je dit le contraire? C'est la manière de faire qui ne me plaît pas...
Ben donc tu ne t'en fiche pas.
Moi: tu déduis des choses de mes dires alors que je ne supposais rien.. d'où ma réponse.. c'est un peu noyer le poisson..Christophe12004
Ahem. La paille, la poutre, l'oeil du voisin... l'hopital, la charité.
Il y a du markrting derrière et l'historique de ffg ces dernières années est clair... c'est tout ce que je dis en fait.. ce ne sont pas juste des passionnés de jdr qui font ça dans leur garage..
Alors, figures toi que plein d'éditeurs sont loin d'être des passionnés qui font ça dans leur garage. Par contre les éditeurs qui font du JDR, qui ne paie pas des masses au vu de l'investissement nécessaire, ce sont tous les passionnés tout court. S'ils n'étaient pas passionnés par le JDR et le jeu, ils iraient vendre du prêt à porter.
Le JDR c'est le parent pauvre, financièrement, du jeu de société.
et si tu lis convenablement, tu verras que je ne critique pas le système en lui-même... bref..Christophe12004
Ah, du coup le truc narratif à la mode et le "le MJ il peut le faire sans", c'est pas une critique du système.
- Christophe12004
Perso, j'ai lu cette v5, et ça m'a tellement redonné envie de jouer à L5R que j'y rejoue (en tant que maître) après des années d'autre chose. Mais avec la v4, pas fou 
Vous voulez poursuivre votre joute en privé ?
Vous voulez poursuivre votre joute en privé ?
Dohnar
c'est pas une joute: c'est un exposé de points de vue différents qui colle parfaitement au titre du post et c'est très intéressant pour un non spécialiste de L5R comme moi, cela permet de se faire une idée car visiblement ils connaissent bien le(les) système(s) en question.
si le sujet t'indiffère ou si les intervenants n'ont pas grâce à tes yeux... il y a d'autres posts à lire 
sur ce forum .
maintenant, si tu t'y connais en L5R et si tu as un avis à partager sur la question: ne te prive pas, cela intéressera sans doute beaucoup de néophytes en L5R (comme moi) ... surtout comparé à ton post précédent
(Bah moi je kiffe cette V5 et autant j'aime pas le système Genesys, autant je trouve que son application à cette V5 est vraiment très bien vu. Je trouve que les choix induits par les différents symboles apportent réellement quelque chose aussi bien à la narration qu'au jeu.
Mais je suis aussi un consommateur volontaire, je suis pas objectif :p)
Personnellement si je devais synthétiser mon point de vue : je trouve le système de la V5 absolument excellent et enfin approprié à jouer des samouraïs (et ne laissant les l'interprétation de plein d'éléments aux seules mains de l'arbitraire du MJ et du joueur). Par contre je trouve que les suppléments de contexte sont moyens et je leur préfère les suppléments ultra complets de la 4e édition.
Je ne dis pas du mal du système je crois.. je ne dis pas que c pourri, naze etc.
Je dis que faire du narratif avec trois symboles est non indispensable..
Le truc à la mode, c'est une critique du marketing, du commerce autour de ce jeu..Christophe12004
Ben si, tu dis que "faire du narratif avec trois symboles est non indispensable", ce qui résume quand même vachement le système à "il est dispensable". Et s'il est dispensable, c'est donc qu'il n'est pas bon, ou moins bon que le précédent. Et tu ne fais qu'appuyer sur les deux mêmes arguments :
- moi je fais pareil sans avoir besoin de mécanique (et ?)
- c'est quand même du marketting "à la mode" (ce qui reste à prouver) pour se faire tout plein de pognon (ce qui est un procès d'intention)
Ou alors on parle dans l'absolu, et je rejoins la petite blague de la page d'avant : tout système est dispensable on a qu'à jouer à L5R en faisant du shi-fou-mi.
4e pardon. Faute de frappe
Personnellement si je devais synthétiser mon point de vue : je trouve le système de la V5 absolument excellent et enfin approprié à jouer des samouraïs (et ne laissant les l'interprétation de plein d'éléments aux seules mains de l'arbitraire du MJ et du joueur). Par contre je trouve que les suppléments de contexte sont moyens et je leur préfère les suppléments ultra complets de la 4e édition.
Je ne dis pas du mal du système je crois.. je ne dis pas que c pourri, naze etc.
Je dis que faire du narratif avec trois symboles est non indispensable..
Le truc à la mode, c'est une critique du marketing, du commerce autour de ce jeu..Christophe12004Ben si, tu dis que "faire du narratif avec trois symboles est non indispensable", ce qui résume quand même vachement le système à "il est dispensable". Et s'il est dispensable, c'est donc qu'il n'est pas bon, ou moins bon que le précédent. Et tu ne fais qu'appuyer sur les deux mêmes arguments :
- moi je fais pareil sans avoir besoin de mécanique (et ?)
- c'est quand même du marketting "à la mode" (ce qui reste à prouver) pour se faire tout plein de pognon (ce qui est un procès d'intention)
Ou alors on parle dans l'absolu, et je rejoins la petite blague de la page d'avant : tout système est dispensable on a qu'à jouer à L5R en faisant du shi-fou-mi.
Julien Dutel
Non. Il n'est pas dispensable pcq il est moins bon... il l'est pcq il n'apporte pas assez de différences fondamentales pour justifier des dés spéciaux et autres goodies.. d'où le pseudo-narratif...
Concernant la "mode", faudrait m'expliquer l'apparition des systèmes de désavantages, avantages Après la 5e dans plusieurs jeux, de système d'échanges de pions entre mj et joueurs de type points fate dans d'autres jeux ex chill dernière edition, de jeux où le mj ne lance pas les dés etc.
Ces game designers s'inspirent fortement et créent donc un effet de mode sur des systèmes "qui vont bien"...
Il y a un foisonnement créatif dans le milieu du jdr, cela n'empêche pas la copie de ce qui marche comme dans tout secteur concurrentiel... mais je suppose que c'est un procès d'intention?
Je pense qu'il y au moins une personne chez ffg qui se dit que ce serait qd même bien de payer ces licences qui nous coûtent un bras... et, tiens pourquoi pas, lier marketing et game design? Non?
Non. Il n'est pas dispensable pcq il est moins bon... il l'est pcq il n'apporte pas assez de différences fondamentales pour justifier des dés spéciaux et autres goodies.. d'où le pseudo-narratif...
Ce qui reste donc une appréciation personnelle et donc une dépréciation personnelle. Faut arrêter de noyer le poisson, en fait, justement.
Ou alors on peut juger l'originel tout aussi dispensable parce qu'il n'apporte pas plus qu'un shi fou mi et que je peux gérer l'honneur, les blessures et cie au doigt mouillé.
Et c'est tellement de l'ordre de l'avis personnel que je peux personnellement exprimer un avis contraire : moi je trouve qu'avec cette 5E, on a enfin un système pertinent pour jouer des samouraïs dans Rokugan de manière ludique dans tous les aspects du samouraï, ce que les anciennes éditions n'offraient pas spécifiquement en proposant justement un système classique qui laissait tout le boulot aux joueurs. Ce qui ne me fait pas traiter l'ancien système de système pseudo-japonisant ou autre parce qu'il me plait moins.
Concernant la "mode", faudrait m'expliquer l'apparition des systèmes de désavantages, avantages Après la 5e dans plusieurs jeux, de système d'échanges de pions entre mj et joueurs de type points fate dans d'autres jeux ex chill dernière edition, de jeux où le mj ne lance pas les dés etc.
Ces game designers s'inspirent fortement et créent donc un effet de mode sur des systèmes "qui vont bien"...
Ce ne sont pas des effets de modes, ce sont juste des transversalités dans la créa. Rien n'existe ex nihilo, à un moment on trouve un truc intelligent ou pertinent, on le reprend, on l'adapte, on le transforme, etc...
Il y a un foisonnement créatif dans le milieu du jdr, cela n'empêche pas la copie de ce qui marche comme dans tout secteur concurrentiel... mais je suppose que c'est un procès d'intention?
C'est une interprétation personnelle des processus créatifs, a minima. Et pas forcément basée sur autre chose que le doigt mouillé.
Je pense qu'il y au moins une personne chez ffg qui se dit que ce serait qd même bien de payer ces licences qui nous coûtent un bras... et, tiens pourquoi pas, lier marketing et game design? Non?
Christophe12004
Ca, c'est encore un procès d'intention. Et je conçois que tu sois tout à fait convaincu que ta vision des choses est plus proche de la vérité qu'une autre. Ca n'en reste pas moins un procès d'intention étayé sur pas grand chose si ce n'est le fait que le jeu utilise des dés spéciaux. Et surtout qui n'entend absolument pas le fait que faire des dés spéciaux, ça a aussi un coût (en R&D et en fabrication) et donc qu'il se peut aussi que ça soit une envie des concepteurs de pousser plus loin leur logique, tout simplement. (et tout ça aussi en oubliant qu'un éditeur a besoin de faire des sous pour porter la suite de ses projets, surtout que FFG en recourt jamais aux financement participatifs... donc c'est de l'investissement pur, ce qui demande des fonds, fonds qui viennent des sous récoltés par les autres jeux)
- Christophe12004
51ème jour de confinement :
En philosophie, le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables, dans quelque domaine que ce soit.
Quand on accuse quelqu'un de "procès d'intention", n'est-ce pas en soi un procès d'intention ? Peut-il donc exister un procès d'intention d'un procès d'intention ?
Vous avez deux heures.
#onsoccupecommeonpeut
#vivementle11
#jedéconne
- Grand Strateger
À quoi sert rôle n' play? Passion et marketing ne sont pas dissociables pour les sociétés et les auteurs...
Ffg est plus agressive dans son marketing, il suffit de voir les critiques sur la forme (et c'est ça que je critique..) et non pas sur le fond (la qualité intrinsèque des jeux) pour s'en rendre compte.. et les ignorer ou les considérer toutes comme un procès d'intention... hum, quoi..
