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Interet de la boite d'initiation 49

Forums > Jeux de rôle

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Bonjour,

Je vois de plus en plus de boite d'initiation et j'ai bien peur que cela soit une mauvaise pratique qui devient de plus en plus courante.

Je vais m'expliquer. Etant joueur depuis de longues années je n'ai jamais appris avec ce genre de méthode et j'ai plus souvent conseillé à de jeunes débutants d'opter pour des jeux plus simples au départ mais qui les lanceront peu à peu dans le grand monde. Et je crois sincèrement que cela a bien fonctionné. Mais la une boite d'initiation m'interpelle. Dedans on y retrouve donc de quoi débuter mais sans jamais avoir réellement de possibilité complète. Etant donné que si le jeu plait on devra finir par le prendre en complet pour vraiment aller jusqu'au bout de l'expérience. Et s'il ne plais pas? Et bien on aura perdu notre argent. Vous allez me dire c'est de même si on avait pris la version complète des le début mais j'ai dans ma tête cette idée qu'il est plus facile à revendre un jeu qu'une boite d'initiation.

Qu'en pensez vous? Est ce qu'il y a un point que je ne prend pas bien en compte??

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La seule boite d'initiation que j'ai acheté et celle d'Edge (Star Wars : Aux confins de l'empire).

Pourquoi ? Parce qu'un set de dés spéciaux coûte 16€ et la boite d'initiation 35€, avec les règles simplifiée, des posters (maps), des tokens etc... Ça fait le JDR a 20€ pour débuter. Pour voir.

Et j'ai depuis acheté un 2eme set de dés (16€) et un écran (20 balles). Et je pense sérieusement a prendre le livre de règle (60 balles).

Mais en fait on se rend rapidement compte que c'est plus comme tous les produits FFG/Edge, un moyen de te donner envie de dépenser beaucoup en dépensant peu au départ. La plupart de leurs gros jeux (cartes, figurines, JDR) sont sur ce format de boite incomplète. On met un doigt dans l'engrenage et on y perd des plumes. Beaucoup de plumes....

(beaucoup de bonheur a jouer, les jeux sont tops mais le banquier /ou la femme font la gueule).

Donc pour moi la boite d'initiation c'est ça : sous couvert d'un truc pour les jeunes, c'est en fait la porte d'entrée, le moment ou tu entrouvres la porte par curiosité et tu te fait happer. Ça marche chez les concurrents, donc tout le monde fait de même !

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Je te rejoins sur le fait qu'il vaut mieux conseiller un jeu plus simple mais complet.

Mais il ne faut pas oublier de prendre en considération divers points avant de juger trop sèchement:

Ce n'est pas une démarche nouvelle. TSR l'a fait en son temps avec ses boites rouges, bleues et vertes ou blanches. Et il faut bien reconnaître que cette pratique a porté ses fruits.

De nos jours c'est la même choses avec des supports visuels et "pédagogiques" plus aboutis. (illustrations, fiches, dossiers de personnage, pré-tirés, scénarios inclus, figurines sur carton...)

Les limitations sont d'ailleurs surtout sensibles dans les jeux à niveaux.

Une autre question surgit naturellement de cette logique de limiter par niveaux. Est-ce que l'on prend moins de plaisir à jouer des petits/moyens/grands niveaux? Est-ce vraiment limitatif ?

Pour ma part, C'est aux niveaux 4 à 9 que je prends plus de plaisir (joueur comme MJ). Il n'est par ailleurs pas rare que je fasse débuter les personnages de mes joueurs au niveau 3. Donc logiquement, pour mes joueurs comme moi même, s'il existait une boite pour ces niveaux, ce serait suffisant comme base. Il suffit ensuite d'y ajouter des extensions de contexte (setting, scénarios, campagnes,..).

Il y a un public pour ces formules, même si ni toi, ni moi, n'y sommes sensibles. Pourquoi priver des gens de leur plaisir ?

Le risque c'est quand il y a abus et confusion des genres, ce que je n'ai pour le moment pas constaté.

Abus il y aurait si le prix de l'ensemble des boites devait dépasser le prix du jeux complet en un volume, tout en offrant moins de contenu. Attention cependant à juger honnêtement, les aides de jeu ont un coût !

Confusion il y aurait si la version "initiation" n'était qu'un "free preview" à caractère commercial déguisé et payant.

Risque il y aurait s'il y avait des incohérences et différences de règles menant à un "fork" entre le jeu "complet" et sa version "tronçonnée". Ce serait alors deux jeux différents, ce qui doit te rappeler quelque-chose. plaisantin

Ce qui est important dans une version d'initiation, c'est l'aspect pédagogique qui doit être soigné et très présent.

Ceci impose une rédaction en plus, une maquette particulière, des aides de jeux supplémentaires etc. Tout ceci a un coût justifié.

Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu'il y ait plus de clubs de JdR qu'il y a 30 ans et pour débuter il n'y a pas mieux que d'être accompagné.

L'avantage des temps actuels, c'est que beaucoup des jeunes joueurs de l'époque sont parents. Faute de club, l'initiation se fait à la maison, bien encadrée. Il ne manque aux jeunes que des jeux correspondant aux exigences de leur époque, donc très visuels. (génération jeux vidéos/écrans)

En résumé, pour des joueurs débutants et "isolés", les boites d'initiation, c'est très bien quand il y a des supports dédiés en plus.

Pour des joueurs pouvant bénéficier d'un accompagnement, mieux vaut les livres "complets", s'ils sont bien présentés.

PS: Je viens justement de changer ma souscription pour cette raison. Je vais offrir la boite Cthulhu, dont je n'ai pas usage en y ajoutant la version souple de COC, parce que je n'aurais pas le temps de faire le suivi nécessaire tout seul.

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De ma compréhension la boîte COC Cthulhu est à la fois un produit d'initiation et un jeu complet. Je l'achète dans cette optique là en tout cas
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  • Sauriak
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Dohnar

Ce ce que j'en ai compris, COC Cthulhu est COC centré sur le mythe, mais pas limité à lui, alors que COC est plus généraliste, mais permettant de faire du mythe tout de même.

Bref COC Cthulhu, c'est un coup de zoom n'interdisant rien.

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SmirnovV5312

Tout à fait.

Là où l'on peut percevoir une apparente bizarrerie c'est si le prix de la boite semble trop élevé.

Comment évaluer ce "trop" ? C'est tout le problème.

Si un jeu / livre de base complet fait 300 pages est vendu à 50€ et une formule initiation de 64 pages vendue à 30€, on peut se dire que c'est cher. Mais une fois encore, le simple ratio de pages ne suffit pas. (Non le prix du livre de base ne doit pas être évalué à 250€)

C'est plus la somme pages + aides qu'il faut évaluer. Le terme de somme est mal adapté,

Les critères sont difficilement quantifiables, puisqu'ils sont qualitatifs et par la même subjectifs.

Et la boucle de se boucler pour en revenir aux propos de SmirnovV, il faut goûter pour savoir si l'on va apprécier.

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Personnellement je cours après ces différentes boites. J'ai commencé MJ par la boite rouge après quelques séances comme joueur dans un mix ADD et BECMI.

En gestion d'une ludothèque municipale je ne peux pas mettre en rayonnage des livres de jeu de rôles standards. C'est illisible et bien trop impressionnant tant en terme de lecture qu'en terme de règles. Pour ces dernières, même lorsqu'elles nous paraissent simples, les aborder dans un livre de 300 pages est inenvisageable pour de nouveaux pratiquants, même après quelques parties d'initiation menées par un MJ chevronné.

Des jeux comme descent, conan, demeure de l'épouvante V1 sont plus efficaces du coup avec l'asymétrie joueurs/overlord et des règles plus accessible dans l'écriture et la présentation.

Une boite d'initiation devrait-être un outil dispo pour un joueur expérimenté qui souhaite initier des débutants mais également une boite de jeu pour qu'un groupe de débutant puisse se mettre en jeu de façon autonome.

J'adore COF mais du coup comme outil, je préfère la première boite, que j'utilise toujours, à la deuxième mouture (je parle de l'aspect initiation) : un livret de quelques pages tout inclus, une aventure abordable à lire tel quelle pour le MJ.

À ce jour j'attends Cthulhu (SD) mais surtout celle évoquée dans l'interview de Matagot avec ses multi-univers qui si elle répondait au cahier des charge serait un must.

Maintenant, à ce jour, la problématique de ces boites est leur distribution. Pour une fois je rêve d'une World Company qui placerait à Noël en tête de gondole de tous les supermarchés une boite de JdR à côté de la 32ème encyclopédie Star Wars. Parce que aujourd'hui, pour tomber sur une boite d’initiation dans les circuits, il faut être déjà initié.

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  • BeauBarbu
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je préfères claquer 29.99€ pour voir que 60€, si ça plait pas à mes joueurs cela ne m'aura pas couté un bras, moi au contraire sans les boites d'initiation je ne serais pas rentré dans la gamme Pathfinder et Starwar (parce que claquer 140€ en moyenne sans être sur que tout le monde accrochent autant ne pas prendre de risque).

SmirnovV

Je comprends mais un jeu peux aussi s'essayer différemment. Je parcours les conventions ou je fais de nombreux essais. De nombreuses boutiques font des présentations. L'effet boite d'initiation si elle était trouvable dans la grande distribution je comprendrais un peu son utilité. Mais ce n'est pas le cas.

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Les boîtes permettent une prise en main très rapide (on va à l'essentiel). De nos jours tout doit aller vite, car on est très sollicités. Et elles présentent du matos en général très agréable visuellement, ce qui ne gâche rien).

Et puis on achète une boîte avec tout dedans, ce qui n'est pas le cas des livres de JdR (dés, fiches de perso, jetons, etc.).

Ceci dit je pense qu'une grande majorité des boîtes d'initiation est en fait offerte par un rôliste convaincu à un rôliste en devenir. Ce sont donc des connaisseurs qui savent où chercher. C'est un cadeau sympa et pas trop cher, et au pire si ça n'accroche pas derrière (ce qui est rare, admettons-le), on n'a pas trop perdu d'argent.

Et si ça accroche ça donne des idées de cadeaux pour quelques années. plaisantin

Mais c'est clair qu'une présence dans le secteur de la grande distrib' serait un gigantesque pas en avant...

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Une boîte d'initiation bien faite ça s'offre aussi aux copains/petit frère/cousin/gamin/autre qui a envie de se lancer. C'est un produit qui s'il est bien construit donnera les armes aux futurs joueurs pour s'attaquer à plus gros. Et en plus comme souvent il y a tout dedans (dés, livrets, cartes, même pions ou autres) ça revêt un aspect visuellement attractif et complet. Le débutant a alors tout pour se lancer et étendre ensuite l'expérience avec plus.Après on peut se dire que ça ne sert à rien parce qu'on est pas distribué en supermarché ou autre. Et on peut ne plus rien faire et ne pas créer d'outils pour faciliter l'entrée dans le loisir des nouveaux joueur (et les rôlistes pourront continuer de se plaindre d'un manque de renouvellement de la population pour les uns, ou qu'ils n'ont pas les outils pour initier pour les autres... ou encore invectiver les rôlistes passifs qui ne font pas le nécessaire acte de prosélytisme pour la survie du milieu.)

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Spark5262

J'adore COF mais du coup comme outil, je préfère la première boite, que j'utilise toujours, à la deuxième mouture (je parle de l'aspect initiation) : un livret de quelques pages tout inclus, une aventure abordable à lire tel quelle pour le MJ.

Le deuxième boîte COF qui n'est pas encore sortie devrait te plaire alors, ainsi que la boîte COC en cours de financement ici.

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Moi j'ai acheté plusieurs boites d'initiations, surtout à cause du matos supplémentaires qu'elles proposent, alors même que je maîtrise le jeu en question (typiquement la BI Pathfinder, alors que je meujeutais sur ce jeu depuis 2 ou 3 ans, et avec 10 ans de D&D3 derrière).

Je fais beaucoup d'initiation (je suis porteur d'une torche +5 vous vous rappelez ?), et le matériel des BI est toujours très utile dans ces cas là.

Dans le meilleur des cas, je peux même prêter la BI à un apprenti MJ qui voudrait passer de l'autre côté de l'écran (bon ce n'est arrivé qu'une seule fois).

.

Et comme dit SmirnovV c'est toujours largement moins cher que de prendre le livre de base + un écran.

Exemple avec le JdR que je connais le mieux Pathfinder :

Livre de Base (50 €) + Écran (30€) = 80 €

Boite d'initiation = 35 €

Et la BI contient en plus des montres (je n'ai pas mis le Bestiaire Pathfinder), des figurines, des dés, le Flip Mat, bref c'est carrément mieux pour débuter (même si il manque 3 races, 9 classes, 15 niveaux, et plein d'autres choses, ça suffit).

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En fait les boîtes BECMI pur D&D, Initation/Extension au jeu d'Aventure pour l'Oeil Noir, et Initiation/Exentension au jeu d'épouvante pour Chill, toutes sorties dans les années 80 étaient vue comme un jeu complet divisé en plusieurs boites et ayant comme support une série d'aventures.

L'Oeil Noir et Chill étaient même distribuée par Schmidt France dans les supermarché avec leur aventures respectives.

A contrario les boites d'initiation sont souvent des version simplifiées/limitées des système de jeu parent avec un scope très limités et aucun support. L'une des plus grandes différence est que dans le cadre de l'initiation il n'y a pas de création de personnages (sauf cas particuliers) mais plutôt des pré-tirés. C'était le cas avec les divers avatars de Basic D&D/AD&D/D&D 3.x tout comme ça l'est avec Star Wars by FFG et Pathfinder.

A noter que le basculement initiation vers règles complètes n'est pas forcément évident et il est parfois plus simple de rebooter/recréer les personnages que de vouloir les reprendre. C'est le cas par exemple de Star Wars by FFG qui dans le cadre de l'initiation simplifie la liste des compétence et créer des arbres de talents hybrides regroupant plusieurs profil du jeu complet. A cela s'ajoute des coquilles dans les stats, des éléments basent du système qu'il va falloir comprendre, voire des règles qui changent complètement.

Alors oui c'est cool pour le matos bonus mais je pense que parfois on n'y gagne pas en tant que nouveau venu dans le milieu. On a tendance à le voir au travers de nos filtres de vieux routards, pas en tant que nouveaux MJ voulant se lancer dans le loisir.

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  • BeauBarbu
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Plageman

En prenant comme example les BI BBE comme celle de SR5, là on a bien des prétirés mais avec le corpus de règles standard de SR5 si je ne me trompe hors règle de création de perso et règle optionnelles ou avancés. Donc pas des règles qui change, mais un scope moins large pour commencer. Donc, à priori tu pourrais continuer les pré-tirés avec le jeu complet.

COF et COC seront pareil à priori.

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Alors oui c'est cool pour le matos bonus mais je pense que parfois on n'y gagne pas en tant que nouveau venu dans le milieu. On a tendance à le voir au travers de nos filtres de vieux routards, pas en tant que nouveaux MJ voulant se lancer dans le loisir.

Plageman

Ben j'ai le sentiment que les trouver inutiles ou les comparer au jeu complet c'est justement un filtre de vieux routard... plaisantin

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Oui Julien. content

C'est un réflexe naturel. Il n'est pas évident pour un non-profane de se repositionner en tant que profane.

C'est une travail qui demande du temps et du recadrage.

Le vieux routard cherche à conjuguer le retour aux premiers émois (nostalgie inside), et la sagesse du parcours.

C'est aussi ce qui nourri la quête du Graal rolistique, souvent accompagnée de micro-frustrations qui au final fabriquent un râleur. plaisantin

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Toutefois, c'est intéressant de soulever le point des règles de création de personnage. Pour moi, c'est là que se situe la frontière entre produit d'appel pour le jeu complet et version simple, mais complète et indépendante, du jeu.
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interêt de la boite d'initiation
Comment un vieux ancien rôliste peut aborder le potentiel point de vue du nouveau joueur ou des débutants à initier comme futurs potentiels joueurs de jeu classique.

Vous souvenez vous de certains livres de règles imbitable avec calculatrices et tableau croisés ? Pour les nouveaux, ce que l'on appelle règles de base ressemble à un dictionnaire obscur, il faut faire simple sinon ça fait peur ou il décrochent. il y a la même chose sur certains jeux de société ou de plateau quand après 30' à lire les règles de départ ils préfèrent changer de jeu...on a pas été jusqu'à comment compter les points.

l'après midi de création des personnages, pour qu'il soit bien comme vous voulez avec les bonnes caracs, options, carrières, par rapport à ce que vous voulez en faire plus tard...les nouveaux ils veulent juste jouer et ils ont parfois déjà du mal à choisir un archétype.
l'un des trucs qui fait que magic a autant fait de dégâts parmi les joueurs, c'est le côté prêt à jouer rapide, sans préparation du mj et qui dure pas des heures.

Le côté pratique qu'on peut amener n'importe ou sans se trimballer le sac de sport ou la valise à roulettes avec les x suppléments et bouquins additionnels.
Ma première boite de l'oeil noir, mon premier jdr après les livres dont vous êtes le héros, c'était en grande surface mais maintenant c'est par les ludothèques, les mjc, les clubs, qu'on peut permettre à d'autres joueurs de découvrir cette activité en dehors du cercle familial/amical et ces boites sont adaptées pour ça.
si les scénars sont pas trop long ou avec plusieurs niveaux de difficulté ou de durée comme descent et qu'on aide celui jouera le rôle de mj au maximum pour qu'il y prenne plaisir et ne soit pas dans la difficulté par rapport aux "accessoires" règle et scénario alors qu'il doit déjà gérer ses joueurs.

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Comme dit Plageman, les boîtes d'initiation actuelle pour un certain nombre de jeux sont une version simplifiée du jeu. C'est notamment le cas de Pathfinder et des Star Wars FFG que je connais bien.

L'avantage de ces boîtes est qu'elles proposent des règles faciles à intégrer et du matos (dés, plans...), qui permettent de commencer immédiatement une partie. Pour les boîtes Star Wars, elles sont particulièrement bien réalisées car elles ne nécessitent pas de lire les règles en amont : le MJ et les joueurs les apprennent de façon très didactique au cours du scénario d'initiation. Et effectivement, il y a des PJ prétirés, ce qui permet de commencer à jouer dès l'ouverture de la boîte. Donc pour initier des débutants (JdR ou sur ce jeu en particulier), ces boîtes font vraiment le taf.

Ceci dit, leur gros problème, c'est qu'elles sont en général à usage unique : elles ne contiennent qu'un scénario et des possibilités de jeu assez limitées du fait du système simplifié et souvent d'un système d'évolution ou fortement limité. Alors on est d'accord que ce sont des boîtes d'initiation, donc pas destinées à jouer 107 ans avec. Mais pour autant, 1 seule partie, c'est un peu cours. Car n'oublions pas que si c'est de l'initiation, cela signifie que le MJ, à ce stade, ne sait pas encore forcément comment créer des scénarios et a besoin de plusieurs autres exemples. Dans le cas des boîtes Star Wars, il y a, en plus du petit scénario de la boîte, un scénario plus long téléchargeable. Mais ça se limite à ça, et les éditeurs proposent rarement d'autres scénarios. Et s'ils le font, c'est juste des petits trucs en téléchargement gratuit, rien de franchement abouti. Et c'est là que ça pêche, à mon avis. L'idée de départ et même les produits proposé sont excellents, mais ils manquent de longévité.

Puisqu'il en a été question, pour le coup, c'était "mieux avant". Avec la boîte d'initiation de l'Oeil Noir, par exemple, on avait un système qui permettait de jouer plusieurs parties puisque le système se suffisait à lui même dans un premier temps, permettait une évolution des PJ, et de nombreux scénarios étaient proposés dans le commerce, de vraies aventures complètes. Et ensuite, si on le souhaitait, on pouvait effectivement faire évoluer le jeu avec des règles complémentaires. La boîte d'initiation ne devenait donc pas obsolète, elle était enrichie par une autre boîte. Je n'ai pas connu les boîtes D&D, mais je pense que l'esprit est le même.

Dans les boîtes actuelles, le reproche principal qu'on peut donc faire est que pour 30€ en gros, on a un jeu qui a une durée de vie hyper limitée et dont on ne peut pas recycler grand chose (essentiellement les dés éventuels qui sont contenus dans la boîte). On peut donc y voir un produit commercial, comme dit plus haut, qui est juste là pour "donner envie" et entraîner ensuite à acheter des produits plus complets, nécessitant un nouvel investissement...

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  • Sauriak
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Les personnages pré-tirés sont extrêmement important dans les boites d'initiations.

Pour des non initiés (enfants ou adultes) et de manière générale, passer une heure ou plus dans la création d'un personnage quand il y a 4 joueurs, en simple, c'est mort.

Si le MJ passe plus de 10-15 min en plein scénario avec son groupe à chercher dans son livre de règles comment faire un combat etc, pareil, c'est mort. (ça tue toute la dynamique, tout les joueurs regardent leur portables ou autre etc)

Les futurs boites d'initiations qui vont arriver chez BBE, celle de COF, COC et Shadowrun, il y aura au moins 5 scénarios pour chacune d'elle. De quoi déjà bien s'amuser.

Pour COF et COC il y a (ou aura) un recueil d'aventures avec d'autres scénarios disponibles. Ce qui permet d'avoir un contenu plus que sympa en terme d'histoires disponibles.

En effet l'initiation aujourd'hui, en dehors de nos cercles d'amis, ça se passe en ludothèque (public enfants globalement), MJC (tout public), foyer d'ados ou de jeunes adultes etc...

Il est important de ne pas avoir un livre qui fasse peur avec + de 100 pages de règles etc... que la création des personnages soit rapide ou avec des pré-tirés. D'avoir des règles allégées pour aller à l'essentiel et des histoires déjà prêtes et qui ne sont pas trop longues. (oui des scénarios de 6h ou plus avec un public d'initiation c'est très compliqué, les mini aventures de 1h30 ou des petits scénarios de 3h max c'est parfait)