Escalade 20

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Bonjour,

N'étant pas moi-même un as de l'escalade, j'ai un peu du mal à décider des difficultés des jets d'escalade. Je suis preneur d'indications générales pour ceux qui ont un peu l'habitude, et j'ai aussi une question plus spécifique.

Dans un scénario de COF, on demande pour escalader un mur de pierres trempées de 6 m de haut de réussir 2 jets de DEX difficulté 18 successifs. Pour un personnage avec +5, ça correspond à un unique jet difficulté 23 (mais c'est bien plus fun avec 2 jets). J'imagine donc que la difficulté proposée correspond à une escalade sans équipement ? Si vous êtes d'accord avec ça, à combien mettriez-vous la difficulté, le nombre de réussite, si les personnage on une corde, ou une corde et un grappin, ou des pitons, ou bien pour passer en second ?

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Je ne suis celui avec le plus d'expérience mais voilà comment je vois la chose:

Je ferais deux jets s'ils n'ont pas d'équipement et un seul avec bonus s'ils ont un équipement. Il y a peu de chances de réussir un jet a 18 deux fois de suites (probas tout ça), sauf peut être si un des PJ à une dextérité de malade.

On pourrait imaginer la suite:

Si premier test raté: Le PJ est monté à 1m du mur et a glissé/laché prise

Si premier test réussi et deuxième raté: Le PJ est monté à 3/4m puis tombé. Ne pas oublié le petit dégât de chute content

Après si tes PJ, sont originaux, on pourrait imaginer qu'ils fassent une action groupée. S'ils pensent à faire une petite pyramide humaine par exemple pour faire monter jusqu'en haut le plus léger d'entre eux. Je ferais un test groupé de dex pour ceux qui se mettent sur le PJ le plus robuste et si je suis d'humeur à les faire souffrir, un petit test de force pour celui qui maintient tout le monde joyeux

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Venant de D&D 3 puis Pathfinder, j'ai toujours tendance à me référer à l'ancêtre pour les détails des règles qui ne sont pas précisés dans COF.

En l’occurrence la compétence Escalade de Pathfinder donne pas mal d'indications.

Attention tout de même, les DD des jets de compétences en PF sont généralement de 3 à 5 points plus élevés qu'en CO du fait du système de compétence PF.

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Venant de D&D 3 puis Pathfinder, j'ai toujours tendance à me référer à l'ancêtre pour les détails des règles qui ne sont pas précisés dans COF.

En l’occurrence la compétence Escalade de Pathfinder donne pas mal d'indications.

Attention tout de même, les DD des jets de compétences en PF sont généralement de 3 à 5 points plus élevés qu'en CO du fait du système de compétence PF.

MRick

Ça aide bien, déjà, merci !

Dans Pathfinder, on a une "vitesse" comparable au mouvement d'une action de mouvement dans COF ? Ce qui signifierait un jet tous les 5 mètres. Ça te semble coller ?

En toit cas, j'en déduit que si les personnage ont une corde avec grappin, comme le mur est mouillé, ça donnerait un jet de DEX difficulté 10. Au fait, il semble que pour Pathfinder, la caractéristique soit la force.

Et sinon, à quelle hauteur vous pensez qu'on peut raisonnablement lancer un grappin accroché à une corde ?

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J'aurai plutot mis une difficulté à 15 avec une corde, le mur restant glissant (10 avec une corde à noeud, qui prend plus de place dans l'inventaire et qui si tu l'improvise, raccourci une corde normale).

il ne faut pas oublier les malus eventuels dut au port d'une armure.

pour simplifier, si tu y tiens absolument, je dirais au pif que tu lance un grappin avec une corde jusqu'à ton score de force en metre. ( FOR = 12, 12m en hauteur)

bon il ne faut pas oublier que COF se prend moins la tête que le reste des DD, De plus les jets devraient être là pour amener une complication eventuelle et non pour bloquer les joueurs.(du bruit, une fatigue supplementaire, une perte de temps...)

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J'aurai plutot mis une difficulté à 15 avec une corde, le mur restant glissant (10 avec une corde à noeud, qui prend plus de place dans l'inventaire et qui si tu l'improvise, raccourci une corde normale).

Dans le tableau cité par MRick, 15 c'est la difficulté pour grimper à la corde lisse, sans support. Grimper à la corde lisse en s'appuyant sur un mur, c'est 5, donc là, avec un mur glissant j'avais décidé 10. Et je ne pense pas demander de jet si la corde avait des noeuds.

pour simplifier, si tu y tiens absolument, je dirais au pif que tu lance un grappin avec une corde jusqu'à ton score de force en metre. ( FOR = 12, 12m en hauteur)

bon il ne faut pas oublier que COF se prend moins la tête que le reste des DD, De plus les jets devraient être là pour amener une complication eventuelle et non pour bloquer les joueurs.(du bruit, une fatigue supplementaire, une perte de temps...)

invalys

Oui, tu as raison. J'avais trouvé sur un site de DD une difficulté de 14 pour lancer un grappin à 6 m de haut. Je ne le demanderais que si les personnages essaient d'être un peu silencieux.

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J'ai toujours trouvé ça étrange que les tests d'escalade se résolvent avec la Force. C'est une possibilité, en effet. Mais la Dextérité devrait pouvoir être utilisée aussi, au choix.

Les meilleurs grimpeurs de corde que j'ai vu (merci l'armée) le font à la force (genre bras seuls, tout en muscle) ou à l'agilité (techniques bras et jambes, assez impressionnant).

Donc FOR ou DEX, en fonction du personnage, avec une difficulté adaptée aux conditions ?

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Au fait, à propos d'escalade, à votre avis est-ce que la capacité Course des airs du moine, qui permet de courir sur des surfaces verticales, permet aussi de se passer d'escalade ?

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Oui les créatures de PF ont une vitesse de base qu'ils peuvent faire en une action de mouvement. Par contre elle est de 9m pour les humains, elfes et autres grandes-guibolles, contre 6m pour les halfelins/nains/gnomes. (oui on a l'impression de courir moins vite dans PF, mais chaque round ne dure que 6s contre 10s dans COF).

Oui dans PF, il y a des règles pour tout, c'est la Force par défaut, mais ça peut dépendre de la Dex avec certaines capacités spéciales.

Oui course des airs permet de se passer d'escalade pour grimper un mur, jusqu'à 40m (mouvement du Moine dans COF). Si le mur fait plus de 40m de haut (on ne sait jamais il y a des architectes mégalo parfois), le Moine devra trouver une corniche un balcon ou autre chose pour faire une pause dans son ascension...

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Je déterre le sujet sur l'escalade pour demander des précisions/confirmations "officielles" sur les test d'escalade.

En effet, même si les règles de COF (LdB p14) ou COC (LdB p.36) annoncent toutes les deux l'escalade dans les compétences liées à la DEX, je remarque que dans plusieurs cas, c'est la FOR qui est citée. Que cela soit dans des exemples de points de règles (CO Cthulhu Boite Init, Livret 1, p10) ou dans des scénarios (Recueil de scénarios COC p.40). Du coup est-ce que ces derniers exemples sont des "erreurs" des auteurs ou leur propre interprétation du test ?

Pour ma part je ne comprends toujours pas pourquoi c'est la DEX et pas la FOR qui est utilisé pour émuler/simuler l'escalade ? Même sur une échelle tu tires sur les bras et pousse sur les jambes. Cela permettrait de redorer un peu l'intérêt de la FOR qui se résume surtout à filer un bon mod d'ATC au perso.

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Vois un gamin de 10 ans te ridiculiser en escalade et tu comprendras pourquoi la DEX et pas la FOR. mort de rire

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La FOR est une erreur un reste dans des exemples. C'est bien la DEX.

La FOR dans COF (et le système d20) c'est la force absolue : t'es lourd tu as une haute force : un ours, un géant, etc.

La DEX représente ussi la force relative : un gymnaste peut mesurer 1m50 et faire des dizaines de traction. Les grimpeur de haut niveau sont tous légers. Les gros costauds en bave en escalade (indice je suis grimpeur ;-p).

Jay a parfaitement répondu, ça fait souvent mal au c... de voir des ablettes enchainer des mouvements que tu ne pensais même pas faisable.

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Les raisons sont multiples, mais monsieur Asimov en explique une très bien : le rapport entre la force et la masse. Supposons que quelqu'un mesure 1m50, et supposons une autre personne, de morphologie tout à fait identique mesurant 1m95, il mesure donc 1,30 fois plus. Sa masse est donc en gros multipliée par 1,3 x 1,3 x 1,3 = 2,197. En revanche sa force est en gros multipliée par 1,3 x 1,3 = 1,69 (la force est en bonne approximation proportionnelle à la section du muscle, dont la mesure est son aire). Celui de 1m95 a donc beaucoup moins de force pour se soulever lui-même, à morphologie comparable. C'est pour cela, par exemple, que certains insectes sont des champions hors catégorie de saut en hauteur (proportionnellement à leur taille).

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Vois un gamin de 10 ans te ridiculiser en escalade et tu comprendras pourquoi la DEX et pas la FOR. mort de rire

Jay

Je vois bien comment se débrouillent mes gamines à l'escalade justement donc je comprends même si elles ont trois fois moins de poids à soulever que leur vieux père plaisantin

La FOR est une erreur un reste dans des exemples. C'est bien la DEX.

La FOR dans COF (et le système d20) c'est la force absolue : t'es lourd tu as une haute force : un ours, un géant, etc.

La DEX représente ussi la force relative : un gymnaste peut mesurer 1m50 et faire des dizaines de traction. Les grimpeur de haut niveau sont tous légers. Les gros costauds en bave en escalade (indice je suis grimpeur ;-p).

Jay a parfaitement répondu, ça fait souvent mal au c... de voir des ablettes enchainer des mouvements que tu ne pensais même pas faisable.

Laurent Kegron Bernasconi

OK merci de la confirmation "officielle". Effectivement si la DEX comprend aussi la puissance musculaire, je comprends qu'on y mette la grimpe.

Ce que je trouve surtout dommage, c'est que la DEX englobe autant d'aspects "physiques/sportifs" au détriment de la FOR. Mais si je saisi bien, la FOR peut-être vraiment vue comme la "carrure" en fait ?

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Pour moi, la FOR représente l'intensité de l'action musculaire (puissance, impact, détente, etc), la DEX représente son contrôle (précision, équilibre, rapidité, etc.). Ainsi un chat a une FOR de 3 mais une DEX de 15 (remarquons au passage : une FOR 3 à 4 fois inférieure à celle d'un humain adulte, mais une masse 15 à 20 fois moindre, donc il est proportionnellement à sa masse bien plus fort qu'un humain adulte).

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  • Gollum
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Ce que je trouve surtout dommage, c'est que la DEX englobe autant d'aspects "physiques/sportifs" au détriment de la FOR. Mais si je saisi bien, la FOR peut-être vraiment vue comme la "carrure" en fait ?ZeDiac

Personnellement, je répondrais la carrure ainsi que tous les muscles qui permettent de pousser ou de frapper. Même à entraînement égal, un crochet d'un boxeur poids lourd fait beaucoup plus de dégâts qu'un crochet de boxeur poids plume. Les deux ont la même DEX mais le poids lourd, avec sa FOR supérieure, cogne beaucoup plus fort...

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Jay

Les félins sont parmi les animaux ceux qui ont la densité musculaire et osseuse la plus élevée. Ca leur permet de bondir sur le sol d'une grande hauteur sans risquer de se faire mal et de décocher des coups à toute épreuve par rapport à leur taille (un lion peut briser le bassin d'une gazelle d'un seul coup de patte). C'est d'ailleurs l'inverse des oiseaux, qui ont la densité la moins élevée (ce qui leur permet de voler).

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Vois un gamin de 10 ans te ridiculiser en escalade et tu comprendras pourquoi la DEX et pas la FOR. mort de rire

Jay

Ou alors ton chat ! Je me rappelle quand ma Plume était petite, je suis grimpé à un arbre puis je suis redescendu, fier de mois, en lui disant : "T'as vu ce que ton maître sait faire ?" Je ne sais pas si elle m'a vraiment compris, mais elle a alors couru sur l'arbre et à fait la même escalade que moi, en continuant tout simplement de courir sur le tronc... Alors, certes, elle a des griffes. Mais toujours est-il que, là où j'ai dû mettre plus de 5 minutes, il lui a fallu 2 ou 3 secondes...

On ne peut pas rivaliser avec les félins.

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Pour en revenir au sujet (désolé pour les digressions, je n'ai pas pu m'en empêcher) je ne sais pas ce qu'en pensent les autres mais, personnellement, quand un joueur rate son jet d'escalade, je n'aime pas que la conséquence soit une chute directe. Je trouve que dans bien des cas (falaise, passage d'une fenêtre à l'autre d'un chateau ou d'un immeuble), ça reviendrait à : réussis ton jet de dé ou meurs...

Du coup, je préfère considérer que le premier jet raté signifie que le personnage est bloqué (il ne trouve plus de prise, commence à avoir des crampes, sa main ou son pied glisse et lâche...) et lui laisser le droit a un deuxième jet de dé pour essayer de se dépétrer de cette fâcheuse situation... A moins que le premier jet ne soit un échec critique, évidemment.

Qu'en pensez-vous ?

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Delpher
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Gollum

J'suis tout à fait d'accord la dessus ! J'ai toujours considéré que s'il y avait deux test, c'était justement pas pour faire tomber direct le pj dès l'échec du 1er test. Après s'il rate les deux et selon la hauteur à escalader, je ferais quand même un dernier test pour savoir s'il se rattrape in extremis ou pas ( faut pas les tuer trop vite après tout... en tout cas pas avant de les avoir fait souffrir longtemps démon )