Points de compétences par niveau et par classe 22

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J'aimerai partager la réflexion suivante :
Désormais à ma table, je compte accorder aux ensorceleurs et aux prêtres non pas 2 points de compétences par niveau mais 4, au même titre qu'un barbare, qu'un druide ou qu'un moine.
2 points ce n'est pas forcément logique pour de ces deux classes et surtout très limitant, en particulier pour un prêtre.
D'autant qu'un prêtre a souvent une fonction sociale qui demande des compétences au-delà du nécessaire "connaissances (religions)", tels que "connaissances (local)", "premiers secours", "diplomatie" ou encore "psychologie". Sans parler d'"art de la magie" et de "connaissances (plans)" qui ont une utilité certaine.
L'ensorceleur n'est pas un mage qui est resté cloîtré dans un tour avec des bouquins, non, c'est un gars qui s'est fait tout seul, aussi il sait ou sait faire nécessairement bien plus de choses que le sempiternel "art de la magie".
4 points, c'est selon moi ce que doit avoir un type normal.
Je maintiens en revanche 2 compétences par niveau uniquement pour le magicien et le guerrier, car leur extrême spécialisation (arcanique ou martiale) fait selon moi partie intégrante du concept même d'un tel personnage. D'autant que le mage a toujours une extraordinaire intelligence, ce qui lui permet de compenser (puisque le bonus d'intelligence donne autant de points de compétences supplémentaires par niveau). Et pour le guerrier, je déconseille toujours d'en faire un avec moins de 13 en intelligence, histoire de pouvoir sélectionner l'extrêmement vital à haut niveau don "expertise du combat". De plus, le guerrier gagne le double de dons que les autres et a donc tout-à-fait le loisir d'investir dans des dons augmentant les compétences, ce que honnêtement ne peuvent pas trop se permettre les autres classes.
Le rôdeur et le barde ont 6 points et c'est bien normal, car leur versatilité est un des clés mêmes de leur concept. Le roublard a 8 points, ce qui est énorme d'autant que pas mal de compétences ont été regroupés sous Pathfinder. Mais il faut lui laisser ses 8 points car le roublard a été pensé pour être le "skills monkey" (comme disent les Américains) et il faut au contraire plutôt augmenter le nombre de points de certaines classes restées à 2 points par niveau, ensorceleur et prêtre en tête.
Reste le cas du paladin. Il ne possède que 2 points par niveau lui aussi et j'hésite à le faire passer à 4 par niveau.
On peut objecter que son état d'esprit particulier, son extrême dévotion et son entraînement martial en font quelqu'un qui n'a ni le temps ni l'esprit pour s'ouvrir à autre chose, l'apprendre et le mettre en pratique, d'où seulement 2 points.
Mais en même temps, soyons réalistes :
- en termes d'optimisation, le paladin n'a guère beaucoup de points à dépenser dans son intelligence puisque les 5 autres caractéristiques lui sont bien plus vitales
- "équitation", "connaissances (religions)", "psychologie", "diplomatie" collent bien avec le paladin (en tout cas j'imagine mal un paladin sans cela), "premiers secours" peut aussi être dans l'esprit et, dans beaucoup de contextes, "connaissances (autorité/noblesse)" irait bien aussi... bref, même raisonnement que pour un prêtre, on voit mal comment asseoir parfaitement l'archétype du paladin avec juste 2 malheureux points
- c'est déjà une certaine contrainte roleplay de jouer un paladin et personne n'a l'air de vouloir s'y risquer dans mes parties, aussi je me dis que ce n'est pas ces malheureux 2 points de compétences par niveau qui vont inciter davantage les joueurs à choisir cette classe, 4 points permettant déjà plus de faire varier le concept au-delà du cliché du paladin classique
Pour ces raisons certes pas vraiment roleplay, j'ai bien envie de lui accorder également 4 points par niveau.
Qu'en pensez-vous ?
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bas la diplo ma toujours laissé une etrange impression pour le pala apres tous ce sont les bras armés des dieux, ils sont quand meme souvent intransigeant, autant je suis d'accord sur le pretre et l'ensorceleur autant le paladin ne merite pas les 4 points (avis perso)
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Il est vrai que 2 points par niveau (+1 pour les humains, si cette règle a survécu au passage à PFRPG) c'est peu. Mais comme tu le dis, ces personnages sont spécialisés dans d'autres domaines, ou compensent par une bonne INT.
Il y a des classes spécialisées dans les compétences (barde et roublard), donc remonter les points des compétences des autres classes ne conserve pas forcément l'équilibre vis-à-vis de ces classes là.
Maintenant pour 10 points de compétence de plus ou de moins, y a pas non plus de quoi épiloguer des heures, si ça te parait bien pour un PJ donné, fais-le (enfin c'est mon avis).
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Bah le paladin, il ne faut pas le caricaturer. Il me paraît normal qu'un type loyal bon essaye de faire en sorte que tout le monde s'entende (du moins quand il n'est pas en croisade contre un ennemi donné), mais c'est encore une fois ma conception des choses. Au final je trouve normal que Paizo l'ait mis en compétence de classe : pour offrir le choix de pouvoir ou non en faire un mega chevalier diplomate.
Après j'imagine qu'il y a une solution intermédiaire : laisser 2 points de compétences par niveau mais en contre-partie lui accorder le pouvoir de classe supplémentaire suivant dès le niveau 1 :
Cavalier émérite : Vous bénéficiez d'un bonus en équitation égal à votre niveau.
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Beware  Smiley : pour avoir un paladin à table (campagne Savage Tide en cours) c'est quand même une classe qui a été bigrement revue à la hausse par la team Paizo (à tel point que parfois on se demande si ils ont bien relu leur truc avant de l'éditer  Smiley)
Donc l'expérience me fait dire que le paladin, même si au niveau des compétences il ne semble pas très attirant de prime abord, il se rattrape largement au niveau des pouvoirs de classe.
Personnellement deux points par niveau ça ne me semble pas aberrant au regard donc des pouvoirs de classe qu'il obtient par la suite.
Maintenant c'est ta table, si tu estimes qu'il faut un peu booster ce point précis alors n'hésite pas (peut être en accordant plus de points et pas de nouveau pouvoir de classe vu qu'à ce niveau il est quand même pas mal pourvu)
My 2 cents  Smiley
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Pour ma part, je trouve que le système est assez équilibré comme ça.
Les prêtres et les ensorceleurs n'ont pas beaucoup de point de compétences mais ils compensent avec tous les sorts qu'ils peuvent lancer. A quoi sert diplomatie quand on peut charmer les gens ou premiers soins quand on peut soigner à volonté ?
Et le paladin est effectivement très puissant. J'en ai deux à ma table : ils n'ont jamais utilisé leur point de compétence supplémentaire lié à la classe de prédilection (toujours préféré les points de vie, allez savoir pourquoi... ) mais ils sont fort balèzes quand même !
Le seul point où il faudrait peut être faire une modification c'est concernant le roublard qui a un peu trop de point de compétences, surtout du fait des regroupements de Pathfinder...
Mais après, comme le dit fort justement Grand Strateger, c'est ta table, fait comme tu l'entends !
(je ne suis pas le dernier à modifier les règles lorsque j'en ai envie...)
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Bah j'avoue qu'en matière d'équilibre sur le paladin je n'en ai aucun idée... jamais aucun joueur n'a voulu prendre cette classe à l'une de mes parties. C'est vrai qu'entre la nouvelle monture de châtiment du mal et les différentes auras, m'a l'air bien pourvu en effet.
Comme je l'ai dit dans mon premier post, je suis totalement dans le flou en matière de paladin et je m'en remets à l'avis de la communauté.
Par contre, pour l'ensorceleur et le prêtre, je suis plutôt convaincu de la nécessité (ou du moins par soucis de cohérence et de diversité) de passer à 4 points... A moins de baisser les points du roublard, comme le suggères ocastex, mais ce n'est pas vraiment la direction que je souhaiterai prendre (sauf peut-être pour la variante ninja du roublard... justement pour conserver la spécificité du roublard pur).
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Il y a des classes spécialisées dans les compétences (barde et roublard), donc remonter les points des compétences des autres classes ne conserve pas forcément l'équilibre vis-à-vis de ces classes là.
K.
Exactement. Relever certaines classes c'est diminuer l'avantage d'autres à ce niveau. Je pense pas que ce soit une bonne chose. En 3.x, je donnais à toutes les classes 2 points de plus. Mais avec la facilité pour développer les compétences hors classes et toutes les compétences qui ont été regroupés sous une seule compétence, je ne pense pas que ce soit encore nécessaire.
Cavalier émérite : Vous bénéficiez d'un bonus en équitation égal à votre niveau.
Lev
Attention, si un personnage développe quand même la compétence avec ça, il va avoir un score abominable ce qui pourrait être un avantage beaucoup trop important pour le combat monté.
Beware  Smiley : pour avoir un paladin à table (campagne Savage Tide en cours) c'est quand même une classe qui a été bigrement revue à la hausse par la team Paizo (à tel point que parfois on se demande si ils ont bien relu leur truc avant de l'éditer  Smiley)
Grand Strateger
C'est clair, je me demande quelle mouche les a piqués pour cette classe. C'est bourré de capacités et pas des moindres.... Je le prendrais jamais tel quel dans une campagne.
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Oui, j'ai un Paladin à ma table, et à lui tout seul, il fait tout dans le groupe : l'attaque, la défense, les soins et il diplomatise en prime.
C'est clairement - en tout cas, de ce que j'en vois et ça ne va pas s'améliorer au fil de ses niveaux - disproportionné par rapport au reste du groupe. Du coup, passer à plus de 2 en compétence, ce serait vraiment trop je pense.
Pour l'ensorceleur et le prêtre, je trouve en effet que ça fait peu, seulement 2 par niveau.
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Attention, si un personnage développe quand même la compétence avec ça, il va avoir un score abominable ce qui pourrait être un avantage beaucoup trop important pour le combat monté.

Oula oui c'est vrai.
Bon, et bien je te touche pas au paladin alors. Smiley
Mais je maintiens mon choix pour prêtre et ensorceleur.
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Lev, je suis d'accord avec ce qui a été dit par la majorité, pour le prêtre et l'ensorceleur, donne deux points de plus! Le palouf, lui, il a tellement d'avantages, que c'est useless...
Je joue un ensorceleur à une table et le coup du mitraillette à sort ne compense pas le fait que ta carac principale est le charisme et non pas l'intelligence, du coup, tu as en général 2 pts de compétences par niveau, à la base. Et comme il faut monter impérativement art de la magie, il ne te reste plus qu'un seul point pour le reste... C'est trop léger!
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Lev, je suis d'accord avec ce qui a été dit par la majorité, pour le prêtre et l'ensorceleur, donne deux points de plus! Le palouf, lui, il a tellement d'avantages, que c'est useless...
Je joue un ensorceleur à une table et le coup du mitraillette à sort ne compense pas le fait que ta carac principale est le charisme et non pas l'intelligence, du coup, tu as en général 2 pts de compétences par niveau, à la base. Et comme il faut monter impérativement art de la magie, il ne te reste plus qu'un seul point pour le reste... C'est trop léger!
pheres
et concentration... (qui plus est basé sur la constit') Smiley
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Concentration n'est plus une compétence de classe en Pathfinder RPG. Je pense pas qu'il soit nécessaire de maxer systématiquement Art de la magie. Donc il reste des points pour autre chose (pas beaucoup certes, mais l'équilibre entre les classes me semble important).
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Je n'ai pas lu toutes les réponses, mais une grande partie. Personnellement, je trouve que le nombre de points de compétences est insuffisant, pour toutes les classes.
La classe la mieux dotées étant celle du roublard, je vais en parler un peu, j'en ai beaucoup joué ces derniers temps: Le roublard doit monter au maximum ses compétences Acrobatie, Sabotage, Perception, Dissimulation, Bluff (si il veut faire des feintes et se sortir de certaines situations difficiles), Connaissance(exploration souterraine) et connaissance(folklore local) et évasion, soit 8 compétences a monter à chaque niveau! Mais en plus, il doit aussi souvent monter escalade, diplomatie, psychologie ou Utilisation des Objets Magiques... J'ai joué un roublard humain avec 13 en Int, j'avais donc 10 points de compétences par niveau, et je vous garanti que ça ne suffit pas pour développer au maximum toutes les compétences nécessaires...
Quand aux classes qui n'ont que 2 points de compétences de bases, elles sont vraiment handicapées par ça!
En fait, si l'on réfléchie bien, on se rend compte que plus la classe a de points de compétences disponibles, plus elle a de compétences à monter et que le nombre de points de compétences par niveau est insuffisant pour développer suffisamment de compétences à des niveaux intéressants...
Donc, rajouter deux points de compétences à tous le monde est une solution intéressante et je ne pense pas que ça déséquilibre trop le jeu...
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Quand je suis joueur, je trouve aussi qu'il manque des Pts de compétence pour toutes les classes. Et pourtant je joue souvent des humains, je mets des bons scores en intelligence, et je mets tout mes points de prédilection en compétence, au risque de manquer de pv en combat.
Mais quand je suis MJ, je n'ai pas du tout la même impression, les joueurs savent faire plein de choses, et ils sont souvent plusieurs dans le groupe à prendre la même compétence... Smiley
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C'est peut-être parce que vous considérez qu'un perso doit maxer toutes ses compétences les plus utiles. Pour ma part ce n'est pas le cas, je ne pense pas qu'un Roublard avec une faible compétence en Acrobatie soit forcément mauvais par exemple. Et puis entre le maximum et 0 il y a quand même un peu de marge  Smiley
Si on pouvait maxer toutes les compétences "de classe" il n'y aurait plus aucun intérêt au système de points. Ou alors il faudrait exclure ces compétences et les traiter comme des pouvoirs.
Ceci dit c'est vrai que le choix est parfois cornélien, mais c'est ce qui fait le sel de la création de perso!  Smiley
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Tout à fait, en tant que joueur, même si je râle parce que j'aimerais bien avoir plus de points, je fais des choix, et il y a tout une ribambelle de compétences avec quelques rangs...
Voyez le bazar que ça donne pour mon druide niveau 4 :  Smiley
- Acrobaties       1
C Art de la magie      4
C Artisanat (travail du bois)       2
C Conn/géographie   2
C Conn/nature     4
- Diplomatie      1
- Discrétion       2
C Dressage         1
C Équitation      1
C Escalade         3
C Natation         2
C Perception           4
C Premiers secours   4
C Survie           4
C Vol             1
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Je pense que MRick et Aigri-man ont raison. En tant que joueur on en veut toujours plus. On veut exceller (maxer certaines compétences), mais on veut pas être nul à côté non plus, donc on veut plus de points de compétences.
J'ai la même sensation que MRick (sauf que je suis quasiment tout le temps MD), les persos savent souvent faire beaucoup de choses (avec beaucoup de auto-success), et dès qu'ils ne vont pas réussir un jet sous une compétence, c'est forcément parce qu'on leur a pas donné assez de points pour la développer aussi.
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En tant que MJ , aussi je trouve que certaines classes sont désavantagées . J'avais envoyé mon idée lors du playtest à Paizo et sur le site aideDD de Blueace . Les points de base n'étaient plus 2,4,6 mais 3,4,5 comme j'ai laissé tombé le truc .. je rechercherai .
Voilà une partie :
Ce qui me gêne,dans pathfinder, c'est le nombre de point de comp. que le voleur possède par rapport aux classes qui n'ont que 2+mod int.,du fait de la réduction du nombre de comp.(26 au lieu de36). Je propose de passer les M,P,G,pal,Ens à 3pt/niv ,les rodeur et barde à 5 et le voleur à 6.
La progression est régulière.Je n'ai pas mis,puisque cela ne change pas,les classes à 4+mod int.(barbare,druide et moine).Donc c'est une progression 3-4-5-6.
Le rodeur perd 1/niv mais cela n'est pas dérangeant puisqu' il récupère 5 compétences.
Furtivité = Dépl. Sil.+discrétion
Perception =détection+fouille+perc. aud.
Athlétisme(nouvelle compétence) = saut+escalade
maitrise des cordes disparait.
En fait il faut rééquilibré completement les compétences par rapport aux classes/pouvoirs,de façon a ne pas être incohérent .
Autre suggestion :
roublard : 6pt/niv + mod. int (8 cela fait beaucoup si point de prédilection)
barde : 5pt/niv + mod. int (6 c'est trop ;classe lanceuse de sort)
les autres : 4pt/niv + mod. int
ou répartition par lancement de sort
sort de niv 1-9 : 4pt/niv + mod. int
sort de niv 1-4 : 5pt/niv+ mod. int
sort de niv 0 /pas de sort : 6pt/niv + mod. int
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(Réponse 3 semaines plus tard... Smiley)
J'aime bien ta nivellation en 3/4/5/6 MASTER. Ça me plaît bien. Smiley
Mais bon... si on suit à la lettre les règles Pathfinder, les PJ monoclassés ont +1 point de comp par niveau (ou 1 PV) à cause de la refonte des règles de prédilection (que généralement je zappe parce que je ne vois pas non plus pourquoi on devrait pénaliser le multiclassage). Ça fait dont théoriquement 3 points pour notre paladin, notre ensorceleur et notre prêtre. Mais bon, je persiste à penser que ça fait léger pour notre prêtre.
Après faut avouer que moi, en temps que joueur, je ne conçois pas de faire un perso qui n'ait pas au moins 12 en INT.