Magie différente entre PJ et PNJ ? Déséquilibre ? 44

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Bonjour dans les PNJ génériques ou nommés lanceurs de sorts de Terres d'Arran je vois des "attaques magiques" de 8d6, 9d6 ou même 10d6.

Je vois pas comment les PJ peuvent atteindre des scores pareils. Beaucoup de profils de mystiques n'ayant même aucun sort à dégâts.

Je trouve cela déséquilibré et injuste.

De manière générale je trouve les mystiques peu puissants en PJ ey surbourrins en PNJ.

Ai-je raté quelque chose ?

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  • LeoDanto
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Oui, les règles de CO sont différentes entre PJ et PNJ. content

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Non mais certes mais là c'est très déséquilibré quand même.

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Pour qu'un PNJ puisse être une menace pour plusieurs PJ, non ?

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Nieiri

Les PNJ et les PJ ne sont pas construits de la même façon. Deux arguments en faveur:

1)les PNJ d'un niveau donné sont plus puissants (un PNJ de niveau X représente un danger pour un groupe entier de 4 PJ de niveau X)

2) on n'attend pas la même chose d'un PJ que d'un PNJ: les PJ peuvent avoir un rôle utilitaire, défensifs ou de soutien. Autant de rôles moins évident à placer pour un PNJ - un PNJ uniquement soutien n'a d'intérêt qu'avec des alliés, seul il ne représente aucun danger. Donc pour garder un intérêt dans un maximum de situations il doit avoir un potentiel offensif.

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  • Casimir
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LeoDanto

3) faciliter la vie du MJ, en permettant une création de PNJ plus rapide que la création de PJ

(En défaveur, si le MJ veut passer le contrôle du PNJ à un joueur, la fiche de PJ ne sera pas raccord avec ce que faisait le PNJ, à la façon des JRPG ^_^)

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Ce qui me semble proéblématique c'est de donner à voir aux joueurs des capacités auxquelles ils n'auront jamais accès.
Déjà que les lanceurs de sorts dans Terres d'Arran sont à la limite de l'inutile ou en tout cas ne donnent pas envie d'être joués mais si en plus les joueurs qui auraient l'audace d'en jouer sont clairement défavorisés face à des PNJ c'est rageant.

Je ne sens pas le même différentiel pour les profils combattants ou aventuriers.

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  • Nome
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  • LeoDanto
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  • Casimir
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Nieiri

C'est une question d'équilibre. Là, tu parles de DM à 8d6 et +, c'est à dire des pnj NC 8 et +, qui doivent donc inquiéter un groupe de 4-5 PJ de niveau 8. Un mystique qui bourrine, puisque c'est ce que tu recherches, c'est d'après ce que tu regardes, la voie de la magie élémentaliste. C'est une boule de feu à 4d6. +2 autres voies. Et ces 2 autres voies le rendent polyvalent. Ce n'est pas uniquement un spameur de fireball. Les PNJ sont beaucoup moins polyvalents. Est-ce qu'un PJ de niveau 8 peut faire face à un groupe de 4-5 autres PJ de même niveau, non. Ce n'est pas l'objectif.

Tu recherches les DM à tout prix, au niveau 8, c'est par exemple rituel de puissance qui ajoute 2d6. On se rapproche des 8d6. Mais le mystique aura alors aussi une Rd (armure de terre), une DEF renforcée (protection contre le mal, éventuellement sanctuaire sur un tour avant la BdF) et une attaque "passive" en cas de CAC (sous tension), un buff (bénédiction, pas négligeable en fait), et Délivrance.

COF, et TDA,, ce n'est pas H&D, les mages ont toujours eu beaucoup moins de sorts de dispo. Tu peux trouver cela frustrant, et tu as le droit de réécrire les règles. Avec la version COF d'origine, tu peux par exemple créer la voie du grimoire qui octroie beaucoup plus de sorts à un mage. Mais ce n'est pas le cas de TDA. De ce que j'ai compris, la magie est rare dans cet univers, ou du moins peu explosive.

Laisse une chance aux PNJ : 8d6, c'est 28 de DM en moyenne, là où un groupe de PJ polyvalent tablera probablement sur du 20 à 40 de DM en moyenne. 4 mystiques de niveau 8 qui lanceraient 4 BdF le même tour (c'est peut-être pas très fin) feront 56 de DM en moyenne. C'est 2 fois plus que ton PNJ.

Dernière remarque: passer les DM d'un mystique à 8d6 sur une seule attaque à ce niveau, c'est clairement enfoncer tous les autres profils, et créer ce que tu exprimes, c'est à dire un sentiment d'injustice, bien plus réel amha.

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Nieiri

J'ai du mal à comprendre pas ton raisonnement en fait.

Que les PNJ suivent des règles différentes des PJ est un fait qui touche tous les PNJ, sans exception. Qu'ils soient lanceur de sort, combattant ou aventurier.

J'entends que tu préférerais plus d'options pour un lanceur de sort, mais de là à les qualifier de "à la limite de l'inutile", je suis surpris. Les lanceurs disposent de nombreuses capacités propres qui font une nette différence avec leur homologues aventuriers ou combattants: soigner par la magie, lancer des boules de feu, commander à la nature, bénir les alliés, invoquer des démons, etc.

Peut-être devrais-tu jeter un oeil aux iconiques construits avec les règles de PJ pour avoir une idée du potentiel des mystiques? Il n'y en a que deux malheureusement mais ça peut te donner une idée de ce qu'il est possible de faire?

Par exemple Altherat version PJ (niveau 11) est capable de produire chaque tour quelque chose comme 4/5d8 (automatique) + 3/4d8 + 9 (certes après 4 tours de préparation) - soit environ 45 DM mais on pourrait monter plus haut dans des conditions encore plus optimales - dont un tiers automatique à chaque tour. Par contre, il a très peu de PV et une faible DEF (15 mais il peut la monter instantanément à 20 et il peut éviter 1 tiers des DM s'il a le temps de lancer le bon sort).

A titre d'exemple un mystique PNJ de niveau 11 produit une moyenne de 38 DM, a une DEF de 22 et 64 PV (seulement 20 de plus qu'Altherat, alors qu'il est censé représenter un défi pour "4 x" Altherat).

Pour la réflexion, mettons qu'on considère qu'Altherat n'a pas le temps de lancer ses sorts de préparation et qu'on divise par deux son pool de DM, ce qui amène à 20/25 DM par tour. A titre de comparaison, Gri'im, version PJ combattant de niveau 11 donne des coups d'épées (attaque brutale) à 3d6+4. C'est à dire 15 DM de moyenne - nettement moins fort qu'Altherat avec la contrainte du contact (l'attaque brutale nécessite une action limitée, il faut donc être au contact) et de la RD (les attaques magiques passent beaucoup plus facilement les RD que les attaques physiques).

Alors ça ne veut pas dire que Gri'im n'a aucun intérêt, loin de là: il a presque trois fois plus de PV qu'Altherat, ses coups critiques sont dévastateurs, il inflige des DM chaque fois qu'il en subit au contact, il est très performant avec les manoeuvres de combat et il peut faire relancer les dés à ses alliés. Mais Altherat n'est pas en reste avec des sorts extrêmement utiles aux applications monstrueuses (Mirage et Brumes).

Ce propos n'a pas pour objectif de dire que les mystiques sont les meilleurs. Juste de dire qu'ils ont un rôle à eux bien particulier et qu'ils sont - probablement - plus difficiles à cerner de prime abord. Mais ils ont leur place dans un groupe, et plutôt deux fois qu'une.

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Nieiri

La solution est peut-être page 112, en se restreignant à des mystiques NC6.

Pour du NC12,

- 4 mystiques NC6

ou

- 1 mystiques NC6 et un combattant NC10

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C'est un choix de design. Je n'ai jamais apprécié que les PNJ soient construits différemment des PJ, au minimum parce qu'un PNJ aujourd'hui peut être un PJ demain, ou inversement, et parce que cela implique une différence essentialiste qui ne me sied guère. Mais c'est un goût purement personnel, je comprends absolument qu'autrui puisse apprécier ce que je n'apprécie pas. C'est même souhaitable d'avoir des divergences.

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Du balaize avec du mystique, on peut en faire ; avec la voie de prestige qui va bien, un mystique niveau 10 - tour 1 Hâte, puis à partir du tour 2, foudre en rituel de pussanceX 2 = 14d6 de DM par tour, pendant 1d6 + mod SAG tour. On va dire 5 tours (3+2), ça fait 70d6 de DM. J'ai la flemme de calculer la dépense en PM.... brûlure de magie, c'est fait pour ça non ? On a le droit de faire ça ? mort de rire

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  • LeoDanto
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Nome

On a le droit oui. On est tout sec après mais on a le droit :p

Poser de temps en temps des sorts de moindre coût fait baisser la moyenne de DM mais permettent de limiter la consommation de PM (et donc la brûlure).

PS: et là encore tu n'as pas considéré le recours aux focalisateurs magiques qui peuvent booster les DM. On peut monter plus haut :p

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  • Nome
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LeoDanto

mort de riremort de riremort de rire J'aimerais bien voir ça une fois, ça serait très drôle !

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Bon les gars j'ai mes réponses content
Merci à vous.

Entre nous j'avais moins ressenti le décalage dans COF que dans COF Terres d'Arran mais je trouve la créa beaucoup plus ouverte sur le deuxième.
Donc on peut bien dépoter en Mystique. Ok à tester.
Vous avez essayé avec des joueurs ? Ils se sentent pas trop "en dessous" avec leurs mystiques ?

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C'est un choix de design. Je n'ai jamais apprécié que les PNJ soient construits différemment des PJ, au minimum parce qu'un PNJ aujourd'hui peut être un PJ demain, ou inversement, et parce que cela implique une différence essentialiste qui ne me sied guère. Mais c'est un goût purement personnel, je comprends absolument qu'autrui puisse apprécier ce que je n'apprécie pas. C'est même souhaitable d'avoir des divergences.

Jay

Je partage l'avis de Jay (encore, ça devient une habitude... clin d'oeil).

Je dois spécifier avant tout que je n'ai encore jamais joué "Aux Terres d'Arran". Mais je n'apprécie pas tellement non plus que dans un jeu les PNJ soient construits différemment des PJ. Car bien souvent les PJ vont se comparer à niveaux équivalents et vont bien se rendre compte que le PNJ est boosté aux stéroïdes. Et puis personnellement, en tant que MJ, je trouve que ça brise la logique du monde en question. Bien évidemment il toujours possible que tel ou tel PNJ ait développé certaines "techniques" personnelles qui lui donnent ses avantages bien à lui, mais trop et ça brise la cohérence à mon avis.

Bien évidemment, pour reprendre l'exemple du mage seul face à un groupe de héros expérimentés, le mage à bien peu de chance de vaincre s'il doit combattre seul le groupe et qu'il a été "construit" avec les mêmes règles de création que les PJ.

Il a donc 2 solutions pour pallier à ce problème. La première, est justement de donner au mage PNJ de bons bonus que l'on ne retrouve normalement pas dans les règles de création des PJ. La seconde, celle que je préfère, c'est de garder le mage tel qu'il serait selon les règles régulières de création et de penser comment un mage avec un tel statut peut réussir à en imposer face à un groupe d'aventurier venu pour lui faire la peau.

Selon moi, il faut se mettre dans la peau du mage. Le mage a bien sur acquis beaucoup d'expérience qui se reflète sur son niveau. Mais il a probablement aussi acquis des objets magique sur lesquels il peut compter lors des potentiels affrontements. Il a probablement aussi acquis certaines richesses ou une certaine notoriété qui lui permet d'avoir des sbires à sa solde. Encore une fois très utiles lors de confrontations violentes. Et puis finalement son expérience est sensée lui avoir appris à anticiper les éventuelles attaques de groupes de héros. Donc ça présume qu'il a développé trucs et mis en place des dispositifs pour contrer ses potentielles attaques. Probablement des sorts de clairvoyance, des pièges mécaniques ou magiques, des espions humains ou animals et j'en passe. Rien de ceci n'est hors du possible lore du monde en question et le mage n'est pas boosté au stéroïdes et respecte les mêmes règles de création que les PJ. Les PJ ne se sentent pas lésé, sont capables d'évaluer "assez correctement" la possible menace du dit mage et sont content de constater qu'un jour peut-être eux aussi pourront atteindre ce genre de status.

Donc, pour revenir aux interrogations du post d'origine, personnellement je préfère la solution de ne pas être tenter de "booster" les PJ pour en faire des équivalents de PNJ "boosté", mais plutôt de ramener ces PNJ "super-vilains" aux niveaux des PJ mais en les entourant de "bonus" possibles et logiques.

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  • LeoDanto
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Docdemers

Je pense que je commence à saisir pourquoi je ne vous comprends pas.

En tant que joueur je m'amuse avec mes persos pour ce qu'ils sont et vont devenir, pas pour ce qu'ils ne seront jamais.

A vos tables, vous révélez le "niveau" des adversaires? Un PJ ou un PNJ se résume-t-il à sa feuille de personnage?

Un niveau, ce n'est qu'une donnée numérique, rien d'autre. Une échelle. Un outil bien utile pour que le MJ ait une vague idée du niveau d'expérience ou de dangerosité des différents protagonistes. Et l'échelle n'est pas la même pour les PJ et les PNJ. Ca ne veut pas dire que les uns sont plus forts ou moins forts, juste qu'ils ne suivent pas la même échelle parce qu'ils n'ont pas les mêmes fonctions dans le jeu.

Le NC, c'est une jauge qui permet de mesurer la dangerosité d'un protagoniste. Dans une rencontre, un PNJ ne se définit par son niveau que pour la construction "technique" de la rencontre, en amont du scénario. Lors du scénario, il est définit par sa personnalité, ses objectifs et ses ambitions.

Et les PJ ne sont pas censés avoir accès aux caracs ou aux NC.

Dans les BD, lorsque les héros affrontent Lah'saa, ont-ils conscience que c'est un PNJ d'un niveau bien supérieur au leur, ou disposant d'atouts monstrueux auxquels ils n'auront jamais accès? Oui, mais ils le savent parce que Lah'saa fait la démonstration de sa puissance, pas parce qu'ils ont la fiche de perso qui montre ses PV, sa DEF, etc.

Est-ce un problème?

Donc, pour revenir aux propos, la solution n'est pas à mon humble avis de "booster" les PJ pour en faire des équivalents de PNJ "boosté", mais plutôt de ramener ces PNJ "super-vilains aux niveaux des PJ mais en les entourant de "bonus" possible et logiques.

En vérité les PNJ ne sont pas "boostés". Simplement les niveaux de PNJ ne correspondent pas aux niveaux de PJ. Parce que les deux entités n'ont pas les mêmes rôles ni les mêmes objectifs - en tout cas selon la philosophie de CO. Un PNJ de niveau 10 n'est pas un PJ de niveau 10. En vérité, un PJ de niveau 10 équivaut plutôt à un PNJ de niveau 6-8.

C'est juste une histoire d'échelle.

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  • Docdemers
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  • Jay
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LeoDanto

Je tiens à préciser qu'il n'y a pas de bonne ou mauvaise solution. Les deux s'équivalent et au final ce n'est qu'une question de goût personnel.

Et puis non, je n'ai pas l'habitude de déclarer les niveaux des adversaires. Pour être honnête, je ne joue même plus à aucun jeu qui ont des systèmes à niveaux (ce n'est pas une question de snobisme, juste un fait que j'ai constaté au fil des années...). Et bien que je comprenne le principe de l'échelle des PJ/PNJ, je préfère les savoir équivalents. Lorsque je joue, mes PNJ utilisent les mêmes règles et les mêmes contraintes que mes PJ. Une question de défi personnel ? Je ne penses pas. Une question d'honnêteté envers mes joueurs ? Je ne penses pas non plus car au final seul le plaisir d'avoir vécu une bonne histoire ensemble est suffisant. Je pense que c'est probablement juste que j'aime à être au même niveau que mes joueurs en respectant les mêmes contraintes et les mêmes limites qu'eux pour mes PNJ. Et puis mes joueurs, bien qu'ils ne soient pas déçu ou fâchés, n'ont pas l'impression que mes PNJ sont constamment "hors-normes" ce qui est je penses un plus pour la logique de l'univers mis en place.

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LeoDanto

Je crois effectivement qu'il y a une différence de compréhension de la réalité narrée (attention, je ne dis pas que l'une est supérieure à l'autre, elles sont simplement différentes), mais je ne crois pas que cette différence soit de cet ordre. Je ne sais pas si je vais réussir à expliquer en quoi elle me semble être différente. Pour moi, les PJ ne sont pas des "envoyés" dans un univers à leur mesure, l'univers n'est pas construit pour eux. Pour moi, il y a un univers, avec des gens, de niveaux (puisqu'il en faut dans certains jeux) différents, et il se trouve que certains d'entre eux sont des PJ (comme si une main géante attrapait des gens au hasard pour dire : "toi tu seras joué par un joueur") et d'autres non. D'ailleurs, cela ne me gène ABSOLUMENT PAS comme joueur, ou comme MJ, que les PJ aient des niveaux (ou des puissances) très différents. Je trouve cela même bien plus intéressant. En somme, j'aime ne pas avoir à calibrer le niveau des "oppositions" à celui des PJ. Je ne suis pas le seul : dans le Vol des Dragons, les PJ peuvent rencontrer des PNJ de niveaux très différents (du niveau 1 au niveau 18, si ma mémoire est bonne). Sans que les PJ soient au courant du niveau en question, car le niveau, ça n'existe pas, pour une personne.

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Personnellement, je ne construis pas un PNJ comme un PJ et je fuis (ou adapte) les jeux dans lesquels c'est le cas.

Un MJ a bien assez de boulot pour en plus devoir gérer les PNJ comme si c'étaient des PJ.

ça ne veut pas dire que le PNJ est un sous PJ ou un sur PJ, juste que ce n'est pas la même gestion du côté des joueurs avec chacun son perso que côté MJ avec plein de PNJ, l'environnement et les menaces à gérer.