Pathfinder toujours OGL ? 42

La question peut parraître stupide, mais je la pose quand même...
Une personne théoriquement bien informée me signale par MP que Païzo aurait interdit à certains éditeurs de publier de nouveaux éléments de règles Pathfinder (en l'occurence, de nouveaux lignages), cela me semble vraiment peu crédible, mais comme l'info vient d'un éditeur, je suis vraiment très perplexe...

Le systeme de règle est toujours OGL. Les seules parties sous copyright sont celles relatives à l'univers (noms des monstres ou des déités, par exemple - c'est pour ça qu'on a pas de Beholder dans Pathfinder).
Donc, à moins que ces lignages aient un nom et des connotations copyrightées (nom d'un Dieu, par exemple), il ne devrait pas y avoir de problème...

... cela me semble vraiment peu crédible, mais comme l'info vient d'un éditeur, je suis vraiment très perplexe...
oxidor

Suite à une remarque sur un autre forum (pas besoin de faire de la pub, il y a ma signature), je suppose que "l'éditeur" en question édite le dénommé JdR-Mag.
Ce magazine est fait par des amateurs, passionnés, certes mais des amateurs, et ça se ressent largement dans la qualité du contenu qui est très inégale. Même si la maquette et la qualité graphique peuvent faire "pro", le contenu est très amateur. Certains articles sont bons voir très bons, mais d'autres sont vraiment très mauvais.
Par exemple proposer des nouvelles races de personnages pour D&D (3ème, 4ème ou Pathfinder, peu-importe) avec des ajustements de caractéristiques impair (+1 ou +3), ça fait vraiment house-rule de débutant ! Ça prouve qu'ils n'ont absolument rien compris au système. Personnellement j'ai trouvé les numéros que j'ai achetés un peu chers pour un Fanzine.
Tout ça pour dire que les considérer en tant qu'éditeurs pro avec toute la crédibilité qui va avec, c'est un peu les surestimer !

Et si Paizo leur interdit des publications, c'est peut-être tout simplement qu'ils estiment qu'on doit demander l'autorisation à l'exploitant de la licence en France, c'est quand même la moindre des choses si on veut faire les choses de façon pro.

David, est ce que tu confirmes bien que Paizo interdit les publications de nouveaux lignages ?
J'aimerais une vraie réponse.
La licence OGL autorise explicitement la publication de tout élément OGL, sans la moindre restriction, il n'y a pas de moindre des choses qui tienne (à moins que Paizo ait eu besoin de l'autorisation de Hasbro pour publier Pathfinder, mais j'ai un gros doute).

David, est ce que tu confirmes bien que Paizo interdit les publications de nouveaux lignages ?
J'aimerais une vraie réponse.
La licence OGL autorise explicitement la publication de tout élément OGL, sans la moindre restriction, il n'y a pas de moindre des choses qui tienne (à moins que Paizo ait eu besoin de l'autorisation de Hasbro pour publier Pathfinder, mais j'ai un gros doute).
oxidor

Paizo est généralement coulant, pour les sites de fans notamment, mais quand il s'agit de donner le logo "Pathfinder Compatible" à des fins commerciales, Paizo se donne le droit de refuser, après tout c'est leur bébé.
Pour les lignages, vu que c'est une règle spéciale de pathfinder, je pense qu'elle ne fait tout simplement pas partie partie de l'OGL, mais je vais me renseigner.

Paizo est généralement coulant, pour les sites de fans notamment, mais quand il s'agit de donner le logo "Pathfinder Compatible" à des fins commerciales, Paizo se donne le droit de refuser, après tout c'est leur bébé.
Pour les lignages, vu que c'est une règle spéciale de pathfinder, je pense qu'elle ne fait tout simplement pas partie partie de l'OGL, mais je vais me renseigner. David.BBE

En fait non.
La Compatibility License se trouve ici, et elle est très clair : si elle est respectée (et il n'y a pas de mention d'autorisation préalable de la part de Paizo avant publication d'un produit Compatible Pathfinder), Paizo ne peut pas s'opposer à l'utilisation, même commerciale, de Pathfinder. En tout cas pas a priori. Et même a posteriori, son droit de regard existe mais est limité.
C'est un peu tout le principe de la Licence libre.
Et pour les lignages, vu que c'est une règle de Pathfinder, je pense qu'elle fait tout simplement partie de l'OGL. Le Product Identity du Manuel des Joueurs ne concernent que, je cite : " All trademarks, registered trademarks, proper names (characters, deities, etc.), dialogue, plots, storylines, locations, characters, artworks, and trade dress. "

Paizo est généralement coulant, pour les sites de fans notamment, mais quand il s'agit de donner le logo "Pathfinder Compatible" à des fins commerciales, Paizo se donne le droit de refuser, après tout c'est leur bébé.
Pour les lignages, vu que c'est une règle spéciale de pathfinder, je pense qu'elle ne fait tout simplement pas partie partie de l'OGL, mais je vais me renseigner. David.BBE

En fait non.
La Compatibility License se trouve ici, et elle est très clair : si elle est respectée (et il n'y a pas de mention d'autorisation préalable de la part de Paizo avant publication d'un produit Compatible Pathfinder), Paizo ne peut pas s'opposer à l'utilisation, même commerciale, de Pathfinder. En tout cas pas a priori. Et même a posteriori, son droit de regard existe mais est limité.
C'est un peu tout le principe de la Licence libre.
Et pour les lignages, vu que c'est une règle de Pathfinder, je pense qu'elle fait tout simplement partie de l'OGL. Le Product Identity du Manuel des Joueurs ne concernent que, je cite : " All trademarks, registered trademarks, proper names (characters, deities, etc.), dialogue, plots, storylines, locations, characters, artworks, and trade dress. "
Orion

Tout à fait. En plus, Erik Mona, Lisa Stevens et compagnie ont toujours été de fervents défenseurs du principe de l'OGL puisqu'ils ont bâti Paizo sur cette fondation. Le lignages font parti de l'OGL. Ils sont disponibles dans le PRD. En plus, le concept de l'OGL est de pouvoir y ajouter du matériel. Il n'y a rien qui limite son utilisation. Ce ne sont pas des marques de commerce, ce ne sont pas des noms propres. Ils ne contiennent aucun dialogue, trame historique, lieu spécifique, personnage, illustration ou logo de marque. Ils ne sont donc pas couvert par le Product Identity. Par contre, l'utilisation du logo de Pathfinder et l'appellation Pathfinder lui même est couvert par la licence de compatibilité. Et en passant, la licence prévoit un processus d'acceptation de l'éditeur avant de pouvoir s'en servir (voir les points 4 et 6). Il y a donc un certain droit de regard, pas sur le produit, mais sur l'éditeur. De plus, l'éditeur doit s'engager à respecter certaines conditions précises quant à l'utilisation de la licence sans quoi sont droit de spécifier une compatibilité avec Pathfinder peut être révoquée. Les règles que l'éditeur a créer demeure sa propriété, mais il ne pourra alors plus indiqué qu'elles sont compatibles avec Pathfinder.

Par contre, l'utilisation du logo de Pathfinder et l'appellation Pathfinder lui même est couvert par la licence de compatibilité. Et en passant, la licence prévoit un processus d'acceptation de l'éditeur avant de pouvoir s'en servir (voir les points 4 et 6). Il y a donc un certain droit de regard, pas sur le produit, mais sur l'éditeur. De plus, l'éditeur doit s'engager à respecter certaines conditions précises quant à l'utilisation de la licence sans quoi sont droit de spécifier une compatibilité avec Pathfinder peut être révoquée. Les règles que l'éditeur a créer demeure sa propriété, mais il ne pourra alors plus indiqué qu'elles sont compatibles avec Pathfinder.
Guillaume Godbout

C'est ce que je dis plus haut. Et l'exploitant de la licence en France c'est BBE, donc si un éditeur français passe directement par Paizo sans nous en parler, ça ne leur plait pas et il y a de forte chance de voir un logo OGL à la place d'un logo Pathfinder compatible sur le produit.

C'est ce que je dis plus haut. Et l'exploitant de la licence en France c'est BBE, donc si un éditeur français passe directement par Paizo sans nous en parler, ça ne leur plait pas et il y a de forte chance de voir un logo OGL à la place d'un logo Pathfinder compatible sur le produit.
David.BBE

Fort probablement. C'est-y pas beau quand tout le monde s'entend ? 
Ma compréhension de la chose, et je ne suis pas un avocat, est que la décision finale demeure celle de Paizo et non de BBE. Autrement dit, c'est la moindre des chose de vous faire un coucou, mais la décision d'accorder ou non la permission d'utiliser le logo Pathfinder Compatible revient à Paizo.

Ma compréhension n'est pas la même.

C'est ce que je dis plus haut. Et l'exploitant de la licence en France c'est BBE, donc si un éditeur français passe directement par Paizo sans nous en parler, ça ne leur plait pas et il y a de forte chance de voir un logo OGL à la place d'un logo Pathfinder compatible sur le produit.
David.BBE

Si l'éditeur passe directement par Paizo, ça ne vous plaît pas (et on peut le comprendre).
Au passage, c'est quoi un logo OGL pour la gamme Pathfinder ?
Non, parce que j'ai l'impression d'une méprise entre les produits Pathfinder le Jeu de Rôle et ceux Pathfinder Compatible.
Vous êtes les seuls autorisés à éditer des produits Pathfinder le Jeu de Rôle. Par contre, nous avons tous l'opportunité (en respectant la Licence Pathfinder Compatible) de proposer des produits Pathfinder Compatible.

If you want to publish in a language other than English, and we have published (or have licensed the rights to publish) the Pathfinder Roleplaying Game in that language, you must use the exact translations prepared for that foreign-language edition of the Pathfinder Roleplaying Game. In the case that the licensed translation has not yet been released, you must wait until the translation is released before you can release your product in that language. The list of currently licensed languages is provided as Exhibit C, which may be updated at any time.

Nous devrons donc utiliser les termes de votre traduction et nous limiter aux suppléments suivants pour baser nos productions :
   Pathfinder® Roleplaying Game Core Rulebook™ (PZO1110)
   Pathfinder® Roleplaying Game Bestiary™ (PZO1112)
   Pathfinder® Roleplaying Game: Bonus Bestiary™ (PZO9500-3)
   Pathfinder® Roleplaying Game: GameMastery Guide™ (PZO1114)
   Pathfinder® Roleplaying Game: Advanced Player’s Guide™ (PZO1115)
   Pathfinder® Roleplaying Game: Bestiary 2™ (PZO1116)
Vous traduisez les suppléments Pathfinder (et nous vous en remercions, vraiment) mais cela ne vous confère pas de droits sur la Licence Libre.
Ou alors, il va falloir me citer la partie de l'OGL qui fait mention du contraire, parce que je l'ai ratée.
Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas vous demander avant de proposer un contenu Pathfinder Compatible en langue française.
Mais ce n'est pas une question de droit, juste de courtoisie.
Et justement, mon rêve, c'est une grande proximité entre BBE et les fans francophones, ce que je crois vraiment idéal.
PS : et je précise que c'est une discussion juridique, en rien une remise en cause des bienfaits de votre production.
Pour preuve, je vais me ruiner au Monde du Jeu à votre stand !

Je ne sais pas ce que vous croyez, mais nous sommes responsables de tout ce qu'il se passe en France à tout point de vue.
Quoi qu'il en soit, si Paizo a refusé, je crois que c'est éloquent. D'ailleurs, tout éditeur qui souhaite utiliser la marque Pathfinder Compatible a tout intérêt à passer par nous, car nous sommes les ayant droits sur le territoire français (le droit français prime) et sommes à même de faire en sorte que Paizo dise oui à la demande.
Pour résumé la situation : tout le monde à le droit d'utiliser la marque "OGL", mais ce n'est pas le cas de la marque "Pathfinder Compatible" : il faut l'aval de Paizo ET de BBE. Evidemment, on parle d'exploiter la marque dans un but lucratif uniquement, il ne s'agit pas de la GSL de D&D4, ouf !

Vous traduisez les suppléments Pathfinder (et nous vous en remercions, vraiment) mais cela ne vous confère pas de droits sur la Licence Libre.
Ou alors, il va falloir me citer la partie de l'OGL qui fait mention du contraire, parce que je l'ai ratée.
Orion

Sauf qu'une licence "libre" sur une trad en France, ça n'existe pas ...
Et non tout le monde ne peut pas faire de produit "Pathfinder Compatible" en respectant la licence libre, tout simplement parce qu'il y a eu un travail de traduction sur les termes officiels de Paizo dans le MdJ, le GM et le bestiaire etc, et que le propriétaire de ces termes en français c'est BBE.
Donc ce n'est pas que ça ne "nous" plait pas, c'est que ça nous confère effectivement un droit sur la licence "libre", ça et les termes de notre contrat et de nos accords avec Paizo.
Donc en gros si le "produit" d'éditeur ne passe pas par BBE il doit être estampillé OGL, si il passe par nous et que nous donnons notre accord après concertation avec Paizo, il peut-être estampillé "Pathfinder Compatible".
Après, tout comme Paizo, s'il s'agit d'un "produit" qui n'a pas de fin commerciale, on est forcément plus compréhensif mais à "Nous devrons donc utiliser les termes de votre traduction et nous limiter aux suppléments suivants pour baser nos productions" j'ajoute qu'il faut toujours notre autorisation ...

J'avais écrit un long message (avec moults argumentaires juridiques) en réponse à Damien mais le message de David éclaircit la situation que j'avais du mal à comprendre. Je suis juriste, et j'aime comprendre pourquoi j'ai tort.
En clair, Pathfinder est une licence libre mais pas en France.
Voilà qui répond à la question d'Oxidor.
Ainsi qu'aux miennes.
Je vous avoue ma déception.
Pas parce que je comptais publier des productions Pathfinder dans le commerce - il faudrait avoir du temps et des idées géniales pour ça - mais parce que je trouve que c'est l'inverse de la situation américaine, et je trouve cela frustrant. La licence libre, c'est une belle invention, et même si tout ce qui sort n'est pas merveilleux, ça encourage les gens à produire.
Vous me direz : oui, mais notre agrément n'est pas difficile à obtenir !
Soit. Juste que ce n'est pas pareil. Produire un document, c'est se soumettre au jugement souvent silencieux des lecteurs. Produire un document qui doit être avalisé, c'est passer devant un jury. Même si ce dernier est complaisant ou pas très exigeant, la démarche n'est pas la même : il faut convaincre des lecteurs, et pas seulement leur proposer du contenu.
Nous aurons peut-être l'occasion d'en discuter au Monde du Jeu, mais j'attends vraiment beaucoup de vos prochaines communications sur ce que les fans, les amateurs à but non lucratif, peuvent publier sur le net. Obtenir votre accord pour une publication lucrative, ça me semblait une courtoisie minimum (avant de comprendre que c'était juridiquement obligatoire), mais si à chaque fois qu'un fan veut publier sur le net du Pathfinder Compatible en français, il doit passer par vous, je crains que ça ne bride la spontanéité et ça n'éloigne finalement l'éditeur et la communauté - plutôt que de les faire travailler ensemble pour promouvoir le jeu. Tout l'inverse de la Licence Libre.
(mais je suis un grand optimiste, et j'étais fan de Damien avant que BBE ne voit le jour, alors je suis plein d'espoir !)

mais si à chaque fois qu'un fan veut publier sur le net du Pathfinder Compatible en français, il doit passer par vous, je crains que ça ne bride la spontanéité et ça n'éloigne finalement l'éditeur et la communauté - plutôt que de les faire travailler ensemble pour promouvoir le jeu. Tout l'inverse de la Licence Libre.
Orion

Tu n'as pas lu mon message jusqu'au bout ou alors tu as zappé le passage "Après, tout comme Paizo, s'il s'agit d'un "produit" qui n'a pas de fin commerciale, on est forcément plus compréhensif", en gros ça veut dire que tant que ça reste sur le net, que ça ne se vend pas et que ça reste dans les termes de la licence libre, ça nous va.
On fera très prochainement une "charte" sur notre site pour expliquer ce que les fans peuvent faire (et ne pas faire d'ailleurs ) en Pathfinder Compatible.

Bien vu MRick, mais je ne l'ai pas précisé parce que, sans savoir si c'est vrai ou non, ça me fait râler.
Je ne vais pas disserter sur la qualité du mag vu que je n'ai pas eu l'occasion d'en lire un numéro complet (j'ai une maquette en pdf du premier numéro, presque complète et je n'ai rien vu des suivants).
@David,
En me basant sur le texte donné dans le manuel Pathfinder, il est précisé que toutes les règles de jeu qui ne sont pas "product identity" sont OGL, les "product identity" sont: les noms propres, les logos, les dialogues, les lieux, les divinités... les lignages ne sont pas repris dans la liste (ah ben, je vois qu'Orion a dit exactement la même chose).
Pour ce qui est du logo "Pathfinder compatible", je n'y ai même pas pensé... j'ai seulement proposé un lignage en précisant dans le texte qu'il était compatible avec Pathfinder (et j'ai été très soigneux pour respecter la mécanique des lignages existant, qui est plutôt bien conçue).
En fait, je pose surtout la question pour savoir si la personne qui m'a renseigné a été honnête ou non parce que ça m'a semblé super lourd de m'annoncer ça après m'avoir fait trimer un mois sur un article.

Quoi qu'il en soit, si Paizo a refusé, je crois que c'est éloquent. Damien

Et bien en fait, je ne sais pas si Paizo a réellement refusé ou si c'est ce que mon gentil responsable m'a raconté pour me refuser la publication de mes lignages sans avoir à l'assumer, et j'ai beaucoup de mal à croire que Paizo refuserait l'autorisation pour publier un produit OGL.

Quoi qu'il en soit, si Paizo a refusé, je crois que c'est éloquent. Damien

Et bien en fait, je ne sais pas si Paizo a réellement refusé ou si c'est ce que mon gentil responsable m'a raconté pour me refuser la publication de mes lignages sans avoir à l'assumer, et j'ai beaucoup de mal à croire que Paizo refuserait l'autorisation pour publier un produit OGL.
oxidor

C'est clair que si ça devait être en OGL, Paizo n'a même pas son mot à dire. Après si c'est du Pathfinder Compatible, il te suffit de demander que jdr mag de transfert une copie du mail de refus Paizo ou tout simplement leur nom de contact et je leur demanderai directement.

Il faut quand même préciser que la différence Pathfinder Compatible/OGL est la même (à peu de choses prêt) que la différence D20/OGL.
A l'époque du D20, on avait deux types de produits: les produits OGL, totalement libres, et les produits avec le logo D20: soumis à l'approbation de Wizard.
Le D20 était une Trademark, et Pathfinder aussi.
Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de choquant, au fond, dans tout ça, c'est l'exacte continuité de ce qui se passait avant.
En gros, si JDR Mag veut publier du contenu OGL avec les règles de Pathfinder (enfin, ce qui y est OGL), ils peuvent, tant qu'ils ne mentionnent (et donc ne vendent) pas la marque. S'ils veulent utiliser la marque déposée (et donc la vendre) il faut approbation. C'est d'ailleurs pour ça que Pathfinder dit qu'il est compatible avec le plus célèbre JDR du monde, et pas avec D&D3.
JE me plante totalement ou je suis dans le vrai?
(et sur ce je retourne bosser, j'ai pas fini moi!)

Il faut quand même préciser que la différence Pathfinder Compatible/OGL est la même (à peu de choses prêt) que la différence D20/OGL.
A l'époque du D20, on avait deux types de produits: les produits OGL, totalement libres, et les produits avec le logo D20: soumis à l'approbation de Wizard.
Le D20 était une Trademark, et Pathfinder aussi.
kobbold

oui...

En gros, si JDR Mag veut publier du contenu OGL avec les règles de Pathfinder (enfin, ce qui y est OGL), ils peuvent, tant qu'ils ne mentionnent (et donc ne vendent) pas la marque. S'ils veulent utiliser la marque déposée (et donc la vendre) il faut approbation. C'est d'ailleurs pour ça que Pathfinder dit qu'il est compatible avec le plus célèbre JDR du monde, et pas avec D&D3.
JE me plante totalement ou je suis dans le vrai?
kobbold

...mais en fait il y a aujourd'hui 3 licences:
-Pathfinder : c'est TM, personne ne peut créer ou utiliser la marque et les création de background sauf Paizo et les exploitants de la licence
-Pathfinder Compatible: l'équivalent du D20 system d'il y a 10 ans, soumis à l'approbation de Paizo ou des exploitants quand il s'agit de vendre, beaucoup plus libre quand il s'agit de produits amateurs (contenu de site ou pdf gratuits).
-l'OGL: tout le monde peut utiliser sans citer quoi que ce soit si ce n'est l'OGL
Pour les deux dernier cas, en France, quand il s'agit de reprendre des termes (même de règles) déjà publiés dans des ouvrages comme D&D3.5 ou Pathfinder, avec l'intention de les vendre, il faut l'approbation de l'exploitant, et si le produit n'est plus exploité il faut l'approbation des traducteurs (approbation = compensation financière of course)
J'espère que ça clarifie un peu la situation  

Ca me rappelle une longue discussion avec Josh Frost tout ça.
Mais oui, pour moi c'est clarifié, même si je percevais déjà la différence Pathfinder Compatible/OGL.
Il est vrai que parfois, les choses ne sont pas super claires pour les gens qui n'ont pas le nez dans les contrats (dont la licenc eOGL, d'ailleurs).