Roublard - Attaque surprise 86

Salut à tous !
Voila, un de mes joueurs va prendre ce talent de roublard et je me pose quelques questions.
Dans la description, il est dit que le roublard possédant ce talent peut toujours considérer ses ennemis comme pris au dépourvu au cours du round de surprise et ce même s’ils ont déjà agi.
1) Donc le roublard peut passer une attaque sournoise même sur un combattant qui a agit avant lui ?
2) Ce don est-il utilisable uniquement au cours d'un round de surprise (round où le roublard surprend un adversaire) ou également au cours du premier round d'un combat, moment ou celui qui a l'initiative ne tient pas compte du bonus de Dex ?
Autre question :
Dans le cas d'un roublard avec plusieurs attaques (haut niv ou combat à 2 armes), la capacité d'attaque sournoise du roublard s'applique-t'elle uniquement à sa première attaque ou à toutes ses attaques ?
j'espère être assez clair
@ +

1) oui
2) Je crois que ça ne sert que pendant un round de surprise.
3) Quand il a plusieurs attaques, elles peuvent toutes être des attaques sournoises tant que l'ennemi est pris au dépourvu.

Même chose que David (qui a été un poil plus rapide que moi !) :
Oui / Round de surprise (c'est écrit dans la description du talent) / toutes les attaques si pris au dépourvu.

enfin toutes les attaques seulement s'il peut placer une attaque à outrance.
Je vois rarement de rounds de surprise sans avoir besoin de se déplacer vers l'ennemi. M'enfin ça arrive quand même hein surtout si on laisse les méchants arriver au contact.

Rien n'a ajouter sur 1°) et 2°), les réponses précédentes sont bonnes.
Mais...
3°) Non ce n'est pas possible !
Parce que le round de surprise n'est pas un round ordinaire, c'est un peu un 1/2 round, et pendant ce round on a le droit uniquement à :
- Ou bien une action de mouvement.
- Ou bien une action standard.
+ éventuellement une action libre.
Donc pas d'attaque à outrance !
CQFD.

Merci à tous pour vos réponses à 1) et 2).
Par contre MRick, je suis un peu surpris de ta réponse pour la 3).
Pour moi ceux, qui étaient limités à soit une action simple, soit une action de mouvement, étaient les combattants qui subissaient la surprise et qui avaient réussi un test de perception.
Pour moi, celui qui attaque, donc surprend, a le droit à toutes ses actions, non ?

Merci à tous pour vos réponses à 1) et 2).
Par contre MRick, je suis un peu surpris de ta réponse pour la 3).
Pour moi ceux, qui étaient limités à soit une action simple, soit une action de mouvement, étaient les combattants qui subissaient la surprise et qui avaient réussi un test de perception.
Pour moi, celui qui attaque, donc surprend, a le droit à toutes ses actions, non ?
fazak

La réponse est non. Selon les règles :

Surprise
When a combat starts, if you are not aware of your opponents and they are aware of you, you're surprised.
Sometimes all the combatants on a side are aware of their opponents, sometimes none are, and sometimes only some of them are. Sometimes a few combatants on each side are aware and the other combatants on each side are unaware.
Determining awareness may call for Perception checks or other checks.
The Surprise Round: If some but not all of the combatants are aware of their opponents, a surprise round happens before regular rounds begin. In initiative order (highest to lowest), combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard or move action during the surprise round. You can also take free actions during the surprise round. If no one or everyone is surprised, no surprise round occurs.
Unaware Combatants: Combatants who are unaware at the start of battle don't get to act in the surprise round. Unaware combatants are flat-footed because they have not acted yet, so they lose any Dexterity bonus to AC. PRD

La version traduite :

La surprise ¶
Au début du combat, les protagonistes qui ne sont pas conscients de la présence de l’ennemi sont automatiquement surpris (à condition d’avoir été repérés par la partie adverse, bien sûr).
Parfois, tous les membres du groupe sont conscients de la présence de l’ennemi, mais il se peut aussi que personne n’ait vu ou entendu quoi que ce soit, ou encore que seuls certains personnages soient surpris. Quand deux groupes adverses se rencontrent, il est tout à fait possible que seuls certains membres de chaque groupe réagissent assez rapidement pour ne pas se laisser surprendre.
On peut faire un test de Perception pour déterminer si les personnages décèlent la présence de l’ennemi.
Le round de surprise. Si une partie des combattants sont conscients de la présence de l’adversaire (mais pas tous), un round de surprise a lieu avant le début du combat proprement dit. Dans l’ordre des initiatives (de la plus grande à la plus petite), les combattants à même d’agir effectuent une action simple ou de mouvement, ainsi, éventuellement, que des actions libres. Si personne n’est surpris (ou si tout le monde l’est), il n’y a pas de round de surprise.
Combattants inconscients du danger. Les créatures qui n’ont pas perçu la présence de leurs ennemis sont incapables d’agir lors du round de surprise. Elles sont automatiquement prises au dépourvu puisqu’elles n’ont pas encore agi et perdent leur éventuel bonus de Dextérité à la CA. Patfinder-fr.org

Désolé, mais tous ceux qui sont impliqués dans le round de surprise ne peuvent utiliser qu'une action simple ou de mouvement. Les actions complexes ne sont pas permises.
Par contre, il peut profiter des ses attaques itératives (lorsque son bonus de base à l'attaque comporte plus d'une entrée) qui elles sont comptabilisées dans une actions simple.

J'avoue que je ne comprend toujours pas...
"Le round de surprise. Si une partie des combattants sont conscients de la présence de l’adversaire (mais pas tous), un round de surprise a lieu avant le début du combat proprement dit. Dans l’ordre des initiatives (de la plus grande à la plus petite), les combattants à même d’agir effectuent une action simple ou de mouvement, ainsi, éventuellement, que des actions libres. Si personne n’est surpris (ou si tout le monde l’est), il n’y a pas de round de surprise."
"Les combattants à même d'agir", on parle bien des combattants qui ont réussi leur jet de perception et qui peuvent donc partiellement agir.
Les combattants, qui provoquent la surprise (donc attaquent), agissent forcément : comment peuvent-ils être considérer comme ceux qui sont partiellement surpris et avoir moins d'actions que d'habitude ?
Quelqu'un pourrait me donner un exemple précis d'un round de surprise ?
Merci et bonne fin de journée

si je ne considere que le DRS, il semble que TOUS les combattants sont considérés comme pris au dépourvu au début d'un combat. Et c'est seulement lorsqu'il a agit qu'il n'est plus pris au dépourvu.
Ceux qui pourraient avoir initié le combat n'ont pas de jet à faire pour la surprise mais reste donc pris au dépourvu au début du combat.
le talent de voleur permet de placer quand même une attaque sournoise sur quelqu'un qui aurai agit avant lui au round de surprise.
enfin, c'est comme ça que je le comprend...

"Les combattants à même d'agir", on parle bien des combattants qui ont réussi leur jet de perception et qui peuvent donc partiellement agir.
Les combattants, qui provoquent la surprise (donc attaquent), agissent forcément : comment peuvent-ils être considérer comme ceux qui sont partiellement surpris et avoir moins d'actions que d'habitude ? fazak

Parce que, dans le concept du round de surprise, le temps n'est pas aussi long que dans un round normal. Les activités y sont donc restreintes. Seules ce qu'on appelait les actions partielles dans D&D y sont permises (c.-à-d. une action simple ou une action de mouvement). C'est un peu comme si le round de surprise ne durait que 3 secondes au lieu du 6 normal.

]Quelqu'un pourrait me donner un exemple précis d'un round de surprise ?
Merci et bonne fin de journée
fazak

Bon allons-y, tu as deux groupes : les gobelins-roublards, armés de bâtons, d'un côté (G1, G2, G3 et G4), les aventuriers de l'autre (A1, A2, A3 et A4).  Les aventuriers eux, fiers de leur dernier combat, traversent un corridor et arrivent à une intersection. Les gobelins, se trouvant de l'autre côté de l'intersection ont entendus les aventuriers arriver et se sont placés en embuscade. Les aventuriers quant à eux ont potentiellement l'occasion d'entendre les gobelins se placer ou faire du bruit.
Les aventuriers A1 et A2 réussissent leurs jets et sont donc conscient du danger qui se trouve derrière le coin de mur. Les aventuriers A3 et A4 ne le sont pas. Comme, ils tournent le coin, le MJ demande un jet d'initiative.  Dans l'ordre, les gobelins suivi des aventuriers A1, A2, A3 et A4.
Note: Le MJ aurait pu aussi bien faire des tests de Perception pour les gobelins, mais restons dans le simple, voulez-vous.
Comme les gobelins sont en attente et sont conscients de la présence de l'ennemi, ils sont des combattants et  peuvent agir pendant le round de surprise. Seul A1 et A2, sont conscients de la présence de l'ennemi. Ils sont également des combattants pendant le round de surprise, contrairement à A3 et A4.
Le round de surprise n'est pas un round complet. Seul une action partielle est permise. Alors, les gobelins peuvent soit attaquer à l'aide d'une action simple, soit utiliser une action de mouvement (pour se déplacer par exemple). G1 et G2 qui sont collés sur le coins attaquent A1, respectivement. Comme ils n'ont pas d'attaque itérative (chaque arme n'a qu'un seul bonus d'attaque et ils n'ont pas plus de +5 de bonus de base à l'attaque), les gobelins ne peuvent porter qu'une seule attaque. G1 est le seul à toucher la cible. Comme son adversaire n'a pas agit et que c'est un round de surprise, G1 peut ajouter ses dégâts d'attaque sournoise. G3 et G4 se déplacent pour prendre position prêt de A3.
A1 et A2 peuvent ensuite agir. A1 rate son coup. A2, le roublard du groupe est adjacent à A1 et G2. Il attaque G2. Son attaque porte, mais comme il fait face à un ennemi qui est conscient de sa présence, il ne bénéficie pas de l'attaque sournoise.
Fin du round de surprise.
Début du round 1
G1, G2, G3 et G4 attaquent leurs cibles respectives. G1 et G2 attaquent A1. Comme ils ont des bâtons, ils utilisent une action complexe pour faire deux attaques chacun par round. A1 écope de quatre coups et perd conscience. G3 et G4 font de même sur A3. Comme A3 n'a pas encore agit, il est considéré comme surpris. Non seulement, les quatre coups portent, mais en plus les gobelins peuvent ajouter leur dégâts d'attaque sournoise à chaque attaque réussis. Ciblé de coups, l'aventurier A3 non seulement tombe inconscient, mais risque d'atteindre -CON et de mourir.
A2 riposte sur G2, réussit un coup critique et le décapite. G4 embroche A4 qui tombe inconscient à son tour.
Fin du round 1
Au bout de quelque rounds. A2 et A4 éliminent les gobelins et ravivent leurs compagnons. Amochés et leur égo un peu blessé par la raclée que les gobelins leurs ont fait subir, les aventuriers décident d'aller se reposer et de s'entraîner avant de revenir pour nettoyer le donjon de cette peste que sont les gobelins.
Note: les gobelins n'ont généralement pas accès à des bâtons comme arme, mais je l'ai inclus ici comme cas de figure pour leur permettre d'avoir plus d'une attaque par round. L'attaque n'est cependant pas itérative. C'est le résultat du fait qu'ils combattent avec une arme double. Le cas aurait été pareil s'ils avaient combattus avec deux armes.

si je ne considere que le DRS, il semble que TOUS les combattants sont considérés comme pris au dépourvu au début d'un combat. Et c'est seulement lorsqu'il a agit qu'il n'est plus pris au dépourvu.
Ceux qui pourraient avoir initié le combat n'ont pas de jet à faire pour la surprise mais reste donc pris au dépourvu au début du combat.
invalys

En effet, dans la mesure où il y a quelqu'un qui agit avant eu dans le round de surprise. Dès que c'est leur tour d'agir, il ne sont plus pris au dépourvu.

Parce que le round de surprise n'est pas un round ordinaire, c'est un peu un 1/2 round... MRick

... pour ceux qui sont surpris.
En effet, pour ceux qui ne sont pas surpris (les attaquants qui ont préparé leur embuscade), pourquoi leur round ne durerait que trois secondes ? Pourquoi seraient-ils pénalisés autant que leurs cibles alors que ce sont eux qui ont préparé la surprise ?
Le round de surprise - pour les cibles - s'explique parce que ces dernières perçoivent de justesse leurs agresseurs. Elles n'ont donc pas bien le temps de réagir et sont diminuées dans leurs possibilités.
Maintenant, je ne suis pas sûr que les règles expliquent cela (voire même, j'ai l'impression de l'inverse :
" 1. Quand le combat commence, tous les combattants font un test d’initiative.
2. Il faut savoir quels personnages sont conscients de la présence de l’adversaire car ils peuvent agir durant un round de surprise. Si tous les personnages sont conscients de la présence de leurs adversaires, le premier round se déroule normalement. Voir la section sur le round de surprise pour plus de détails. "),
mais cela ne me parait pas très logique.

Parce que le round de surprise n'est pas un round ordinaire, c'est un peu un 1/2 round... MRick

... pour ceux qui sont surpris.
En effet, pour ceux qui ne sont pas surpris (les attaquants qui ont préparé leur embuscade), pourquoi leur round ne durerait que trois secondes ? Pourquoi seraient-ils pénalisés autant que leurs cibles alors que ce sont eux qui ont préparé la surprise ?
Le round de surprise - pour les cibles - s'explique parce que ces dernières perçoivent de justesse leurs agresseurs. Elles n'ont donc pas bien le temps de réagir et sont diminuées dans leurs possibilités.
Orion

Il ne sont pas pénalisé puisqu'ils sont assurés de gagner une attaque supplémentaire par rapport à leur victimes. Ce sont elles qui grâce à un test de Perception (si le MJ en demande un) peuvent annuler une partie de l'avantage.

Il ne sont pas pénalisé puisqu'ils sont assurés de gagner une attaque supplémentaire par rapport à leur victimes. Guillaume Godbout

Je m'inscris en faux !
J'aime bien cette expression 
Quelle attaque supplémentaire ?
Avec ta méthode (qui me semble aussi être l'officielle), si les méchants tendent une embuscade, ils n'auront qu'une action simple ou de mouvement pendant le round de surprise. Et comme les victimes sont un peu éloignées de leurs agresseurs, ces derniers devront sacrifier leur action à parcourir la distance qui les séparent de leurs cibles.
Ces dernières, si elles réussissent leur jet de Perception, auront même l'insigne honneur de frapper les premières !
(puisqu'elles auront aussi une seule action, ce sera l'attaque vu que ces boulets d'agresseurs sont venus au corps à corps).
Ma méthode - étonnement, je la préfère !  - permet aux embusqués de faire deux actions dans leur round (vu qu'ils ont pleinement conscience de leur embuscade). Les victimes n'en font qu'une, à condition de réussir leur jet de Perception.
Et avec ma méthode, les méchants se déplacent au corps à corps, et frappent les premiers.
Les cibles, s'il en reste, peuvent faire leur action du round de surprise.
Note que je distingue la situation de l'embuscade (certains préparent la surprise) de la situation de combat général de taverne, où chacun sort ses armes en même temps. Là, tout le monde est à la même enseigne (une seule action si Perception réussie).

Il ne sont pas pénalisé puisqu'ils sont assurés de gagner une attaque supplémentaire par rapport à leur victimes. Guillaume Godbout

Quelle attaque supplémentaire ?
Avec ta méthode (qui me semble aussi être l'officielle), si les méchants tendent une embuscade, ils n'auront qu'une action simple ou de mouvement pendant le round de surprise. Et comme les victimes sont un peu éloignées de leurs agresseurs, ces derniers devront sacrifier leur action à parcourir la distance qui les séparent de leurs cibles.
Ces dernières, si elles réussissent leur jet de Perception, auront même l'insigne honneur de frapper les premières !
(puisqu'elles auront aussi une seule action, ce sera l'attaque vu que ces boulets d'agresseurs sont venus au corps à corps).
Orion

Une attaque à distance s'ils n'attendent pas que les PJ se rapprochent avant de déclencher le combat. Sinon, ils peuvent attendre que les PJ soient prêts d'eux pour attaquer.
Pour ce qui est des préférences, c'est ta table, c'est toi qui décide. Selon la règle zéro de tout jeu de rôle, le MJ peut toujours modifier les règles comme il le veut. Les règles sont là pour supporter l'histoire et l'action pas pour le limiter. Si tu préfères ta méthode, tant mieux. Si tu veux la réponse selon les règles officielles, par contre, ta règle est "erronée". Ceci dit, afin d'être parfaitement clair, si tu préfères ta méthode continue de l'appliquer. L'important c'est que le MJ et les joueurs s'amusent.

Une attaque à distance s'ils n'attendent pas que les PJ se rapprochent avant de déclencher le combat. Sinon, ils peuvent attendre que les PJ soient prêts d'eux pour attaquer. Guillaume Godbout

Si on s'en tient aux règles (officielles, donc), dès que les cibles ont perçu la présence des ennemis (début du round de surprise), elles n'ont aucun intérêt à avancer, pas plus que les agresseurs (à moins d'être distant d'une seule case, mais c'est rare) : le premier qui avance se fait frapper. Le round de surprise, dans ce cas, fait perdre tout intérêt à la préparation d'une embuscade qui consisterait à sauter dessus.
Par chance pour toi, je suis d'aussi mauvaise foi que ce que mon avatar peut le laisser penser, j'oublie volontairement une règle (en fait, je viens de m'en rappeler) :
" Si l’activité d’un personnage est limitée à une action simple ou à une action de mouvement par round, il peut tout de même charger mais il ne peut se déplacer que de sa vitesse, au lieu de deux fois sa vitesse. Il ne peut pas non plus dégainer une arme à moins de posséder le don Arme en main. Le personnage ne peut pas utiliser cette option si son activité n’est pas effectivement réduite à une action simple ou à une action de mouvement par round. "
Cette règle vient légitimer les embuscades pour combattants aux armes de contact.
Même si, par ce biais, les agresseurs ne sont pas plus avantageux que leurs victimes, ce qui me dérange un peu vu le temps qu'ils ont passé à préparer une jolie surprise.

Merci Guillaume et Orion pour vos différents posts !
Ca m'a bien aidé, surtout ton exemple Guillaume. 
Après reflexion, je suis contend que certain (Orion) avait compris la surprise comme moi. Je pense que je la jouerai comme Orion, c'est comme ça que j'imagine une bonne embuscade/surprise : même si c'est pas forcément officiel.
En tout cas merci, y a quand même de monde sur le forum pendant le mois d'aôut ! 

Y'a un truc qui me turlupine - pas par rapport à "qui agit et comment", mais par rapport à cette histoire " d'attaques itératives ". A ma connaissance, placer plusieurs attaques (parce que l'on a un BBA > 5) est une action complexe, non? Donc compatible uniquement avec un pas de placement, en théorie.
Du coup, dans le round de surprise, il ne devrait pas être possible de placer plus d'une attaque, MEME si le BBA du personnage est supérieur à +5...

Complètement d'accord avec Shaar !
C'est uniquement possible si le perso n'a besoin de faire qu'un pas de placement.

Oui, je suis 100% d'accord avec Shaar, c'est d'ailleurs bien ce que j'avais précisé hier.
Par contre, pour les personnages ayant un BBA supérieur ou égal à +6 et qui voudraient quand même frapper plus méchamment en action simple (notamment pendant le round de surprise), il existe un don : Frappe décisive.
Et ce don a des petits frères accessibles aux BBA de +11 et +16.
Je comprend la frustration d'Orion : Selon les règles officielles, l'avantage octroyé au camp qui prépare l'embuscade est bien maigre.
Personnellement je le gère d'une autre manière :
- Soit je donne un sérieux bonus au jet de discrétion des embuscadeurs (C'est pas français ?), par exemple en prenant 20 sur leur jet (ils ont eu le temps de se cacher après tout), ce qui qui limite largement la probabilité que les victimes de l'embuscade réussissent leur jet de perception.
- Soit carrément, je n'autorise même pas de jet de perception pour les victimes de l'embuscade (généralement les PJs  ) puisqu'ils n'ont pas précisé qu'ils étaient aux aguets !