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Rendre au bouclier sa puissance défensive. 14

Forums > Jeux de rôle > JdR Black Book > Chroniques Oubliées

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Les boucliers, dans toutes les cultures, ont toujours eu une importance cruciale pour les combattants. Du bouclier léger des peltastes, aux Ishilunga zulus, boucliers normands, vikings, boucliers en bois des aztèques, scutum du légionnaire romain... les boucliers étaient largement utilisés.

Dans le système COF, un petit bouclier donne un bonus de +1 a la DEF (donc 5% de chance supplémentaire d'arréter un coup), et un bouclier moyen donne +2, donc 10%.

C'est très très peu a mon avis.

Dans son usage, un bouclier arrétait complètement un coup, ou réduisait immensément le choc reçu. En contrepartie, il pouvait etre encombrant, et pour le guerrier réfugié derrière, géner sa perception de son/ses adversaires et du combat dans son ensemble.

Comment redonner l'importance défensive à un bouclier, hors voie du bouclier?

Augmenter la DEF ?

Appliquer une RDC ?

Autre ?

La voie du bouclier du profil de guerrier est elle suffisante ?

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La chemise de maille c'est +4 en def, alors le bouclier à +1 ou +2 ça me parait tout à fait cohérent.

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Pour ma part je considère que la voie du bouclier est suffisante. Beaucoup de profils peuvent utiliser un bouclier mais il demande de la maîtrise pour être utilisé à son plein potentiel. De la même manière que tout le monde peut tenter de pister un animal mais un rôdeur bien entrainé y arrive plus facilement.

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Vous pouvez vous inspirer du mécanisme introduit dans Pathfinder 2 : En une action bonus, vous Levez le bouclier. Jusqu'au prochain tour, vous pouvez parer UNE attaque avec ce bouclier. Dans ce cas le bouclier intercepte une partie des dommages.

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Ne pas négliger l'effet de +1 en DEF, aussi. Ce n'est pas 5% de DM moyens en moins. À l'extrême (pour illustrer), si le personnage a une défense telle qu'il n'est touché que sur un 19 ou 20, avec le bouclier il n'est plus touché que sur un 20. C'est donc une division des dégâts moyens par 2, dans ce cas.

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Oui dans ce cas, ca augmente les chances de ne pas etre touché par deux. Mais c'est un cas extrème, a l'opposé de l'usage d'un bouclier, qui protège bien tout le temps. Dans ce cas, effectivement, les probabilités globales dépendent du niveau final de toucher. Elles ne devraient pas. Qu'un personnage soit équipé d'une armure de plaque ou de tissus, l'efficacité du bouclier devrait etre la même...

@Littlerogue

Les options de défense et défense totale existent déjà dans COF. Pour ma part, je rajoute systématiquement le bonus du bouclier quand un joueur choisit ces otions (on passe à +7 en DEF quand un personnage se protége totalement avec un grand bouclier (+4de manoeuvre, + 3 de bouclier)

@Kroc a moi pas du tout. Un pj touché par un gros coup de masse ou de marteau de guerre, qui l'arrète avec une cotte de maille, risque de se faire quand meme péter quelques cotes, meme avec des gambesons et autres rembourrages. TOUS les dommages sont arrètés avec un bouclier.

Mais la, on entre dans les finasserie des types de dommages et d'armures(armures souples/rigides, armes tranchantes, perforantes, contondantes). La, c'est du GURP ^^

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Certains jeux ayant D&D comme source, comme A Game of Thrones d20, donnent une importance plus grande aux boucliers. Peut-être serait-il avisé d'aller voir leurs propositions.

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@Kroc a moi pas du tout. Un pj touché par un gros coup de masse ou de marteau de guerre, qui l'arrète avec une cotte de maille, risque de se faire quand meme péter quelques cotes, meme avec des gambesons et autres rembourrages. TOUS les dommages sont arrètés avec un bouclier.

Mais la, on entre dans les finasserie des types de dommages et d'armures(armures souples/rigides, armes tranchantes, perforantes, contondantes). La, c'est du GURP ^^

Kernu

C'est pour cette raison qu'une armure n'arrête pas tout mais seulement une partie des dommages.

D'autre part, tu dis qu'un bouclier arrête tous les dommages, mais ce n'est vrai que lorsque le bouclier intercepte le coup. Et ce n'est pas possible si le coup vient dans le dos ou sur le bras de l'arme. Comme on ne lance pas de jet de parade dans COF, on simule cette limite en n'accordant qu'une DEF de +1 ou +2.

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Oui dans ce cas, ca augmente les chances de ne pas etre touché par deux. Mais c'est un cas extrème, a l'opposé de l'usage d'un bouclier, qui protège bien tout le temps. Dans ce cas, effectivement, les probabilités globales dépendent du niveau final de toucher. Elles ne devraient pas. Qu'un personnage soit équipé d'une armure de plaque ou de tissus, l'efficacité du bouclier devrait etre la même...

@Littlerogue

Les options de défense et défense totale existent déjà dans COF. Pour ma part, je rajoute systématiquement le bonus du bouclier quand un joueur choisit ces otions (on passe à +7 en DEF quand un personnage se protége totalement avec un grand bouclier (+4de manoeuvre, + 3 de bouclier)

@Kroc a moi pas du tout. Un pj touché par un gros coup de masse ou de marteau de guerre, qui l'arrète avec une cotte de maille, risque de se faire quand meme péter quelques cotes, meme avec des gambesons et autres rembourrages. TOUS les dommages sont arrètés avec un bouclier.

Mais la, on entre dans les finasserie des types de dommages et d'armures(armures souples/rigides, armes tranchantes, perforantes, contondantes). La, c'est du GURP ^^

Kernu

Eh oui, dans GURPS, les boucliers apportent un bonus au jet de défense (on lance les dés pour savoir si on évite une attaque) de +1 pour les plus petits (tels que les bucklers) à +3 pour les plus grands. La moyenne est donc +2 pour un bouclier normal.

Mais ce n'est pas pareil que Chroniques Oubliées car on joue avec 3d6 et que le score de défense tourne souvent autour de la moyenne. Or, passer de 10 à 12 par exemple augmente statistiquement les chance de bloquer un coup de 25%. Les boucliers ont donc beaucoup plus d'impact sur la défense...

Maintenant, comment faire dans Chroniques Oubliées ? Je pense que c'est difficile, car il y a une question d'équilibre. Si on augmente le bonus du bouclier (en le doublant par exemple, pour que ça corresponde à peu près à GURPS), la défense des personnages de haut niveau va devenir tellement élevée que la plupart des monstres ne seront même plus une menace. Dans le fil Réguler le jeu, un MJ demandait de l'aide pour résoudre ce problème, justement.

Les jeux comme GURPS ont leur propre moyen de régler le problème des défenses très élevées (avec des manœuvres comme les feintes, les attaques trompeuses, etc.).

Bref, le problème des jeux plus abstraits comme Chroniques Oubliées (c'est-à-dire où l'attaque et la défense sont résolues en un seul jet de dé et où les points de vie ne représentent pas que la résistance aux blessures mais aussi la capacité des les amortir, de les endurer, ainsi que la chance et peut-être même aussi l'esquive), c'est qu'il faut faire très attention à l'équilibre. Ce qui semble bien aux niveaux faibles (pour protéger un Krush de niveau 1 par exemple) peut vite devenir une plaie à niveau élevé (un Krush de niveau 10 avec 25 ou plus en Défense, qui rigolera devant la plupart des monstres).

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25 ou plus en défence dans les hauts niveau : ce 'est pas un problème, les monstres ont largement plus de +10 au touché !

Et pour les histoire de bouclier, ça me rappelle Runequest dans les années 90 : on faisait juste un jet de parade pour savoir si le bouclier parait ou non. Et s'il parait, on peut dire qu'il ajoutait juste son RD (je ne pense pas que c'était le vocabulaire utilisé à l'époque).

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  • Gollum
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Troumad

Tout dépend de la campagne. Les monstres, ça peut être une armées de gobelins à affronter par exemple. Normalement, toute une armée, ça devrait faire peur à des héros, même aguerris. Là, ça les fait juste marrer... "Mais non, Monseigneur, gardez vos hommes dans le château. On est 5. On va zigouiller cette armée de 10.000 gobs sans problème..."

Bon, je caricature un peu, évidemment, car on peut créer des gobelins d'élite, des gobelins plus costaud, etc.

Mais c'est juste pour montrer que dans ce genre de jeux, l'equilibre reste très important. Alors que dans un jeu comme GURPS, quand un gobelin vous fait une attaque totale dans le dos, le bonus du bouclier n'intervient pas. Et comme les points de vie n'augmentent pas avec le niveau, il y a vraiment intérêt à ne pas se laisser encercler par des gobelins, si médiocres soient-ils en combat...

Idem dans Runequest d'ailleurs, et pour les mêmes raisons...clin d'oeil

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  • Ulti
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Gollum

Pas d'accord avec ça. Les 10 000 gobs ont chacun 5% de chance de faire une réussite critique. Soit, si chaque gobelin a l'occasion d'attaquer une fois, 100 coups critiques à encaisser par héro. Sans un peu de RD, ça peut être chaud...

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@Kroc a moi pas du tout. Un pj touché par un gros coup de masse ou de marteau de guerre, qui l'arrète avec une cotte de maille, risque de se faire quand meme péter quelques cotes, meme avec des gambesons et autres rembourrages. TOUS les dommages sont arrètés avec un bouclier.

Mais la, on entre dans les finasserie des types de dommages et d'armures(armures souples/rigides, armes tranchantes, perforantes, contondantes). La, c'est du GURP ^^

Kernu

C'est pour cette raison qu'une armure n'arrête pas tout mais seulement une partie des dommages.

D'autre part, tu dis qu'un bouclier arrête tous les dommages, mais ce n'est vrai que lorsque le bouclier intercepte le coup. Et ce n'est pas possible si le coup vient dans le dos ou sur le bras de l'arme. Comme on ne lance pas de jet de parade dans COF, on simule cette limite en n'accordant qu'une DEF de +1 ou +2.

Kroc

Comment une armure n'arrète qu'une partie des dommages ? C'est un touché/raté avec l'armure et le système COF. Je comprends pas.

Oui, bien sur en cas d'interception, le bouclier récupère tous les dommages. En ce qui concerne le positionnement, dans un duel, on considère que le porte bouclier se met automatiquement face à sa cible. Dans le cas d'une attaque a plusieurs, donc avec prise de flanc, les attaques surnuméraires bénéficient déjà d'un +2. Donc +1 +2 me semblent vraiment tres leger.

La fonction d'un bouclier est bien d'augmenter considérablement la survie d'un guerrier. Et ca devrait.

Autre considération, si le personnage subit des dommages critiques, c'est que le coup a porté, et donc le bouclier n'a pas intercepté le coup. Le bouclier devrait vraiment annuler les dommages, au prix d'une dégradation.

@ Gollum effectivement, dans un système 3d6 ou 1d20, un +1 n'a pas du tout le même impact en probabilité.

Et si le bouclier avait un bonus passif (le +1 à +3 DEF habituel), mais que le joueur pouvait choisir, après coup, de lancer (1d4 petit /1d6 moyen /1d8 grand)(par exemple) pour rajouter a sa DEF?

Avant ou après les résultats d'une attaque, et les dommages calculés.

En échange d'un malus ou d'une action de mouvement en moins par exemple. Et en fonction du montant de dommages arrétés, (30DOM d'un coup de massue de géant => bouclier explosé, maisbon, 30 points de dommages évités content) , on saurait si le bouclier est ébréché, fendu, ou vol en éclat.

Mais ca voudrait dire qu'on ajoute un caractère aléatoire à la DEF ...

Ca donnerait une option défensive au joueur, efficace pour se protéger de un ou deux coups critiques, et en fonction du malus, il pourrait etre restreint dans son usage...

Je n'ai hélas pas le livre de règles sous les yeux pour comparer avec la voie du bouclier.

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Comment une armure n'arrète qu'une partie des dommages ? C'est un touché/raté avec l'armure et le système COF. Je comprends pas.

Kernu

Si une armure arrêtait tous les dommages, elle n'offrirait pas un simplement bonus de DEF mais empécherait tout dommage jusqu'à être détruite. Donc, dans son fonctionnement elle ne fait bien qu'arrêter une partie des dommages.

Mais bon, je ne vais pas plus argumenter : le système COF marche très bien à mes yeux et me convient parfaitement dans sa simplicité. 🙂