Les soucis de l'ensorceleur 20

Forums > Jeux de rôle > JdR Black Book > Chroniques Oubliées Casus

avatar

Bonjour à vous, je souhaitais voir avec vous un problème que nous avons à notre table avec notre ami ensorceleur. Ce dernier ne parvient pas à placer la moindre attaque de charme, d'amitié et estpour le moins dépité de voir les créatures lui résister non pas parce qu'elles ont la volonté psychique ou magique pour le faire, mais assez de PV pour résister à l'assaut qui n'est pas agressif (pas de trait de feu), magiquement ou physiquement...

cela nous semble incongru.

Un ensorceleur de niveau 3 avec 16 en charisme a une attaque de +6, il suffit à uen créature, selon ce qu'on a compris, d'avoir 12PV pour lui résister dans tous les cas. Au final on a préféré prendre la valeur de sagesse brute (si la créature en a pas... tant pis), mais il est vrai qu'on a tous toruvé dommage cette idée de se baser sur les PV : d'autant plus que les plus bourrins sont pas souvent les plus volontaires à résister aux injonctions...

pourrait-on avoir vos avis ?

avatar

Je pense que tu as mal compris les capacités de la voie de l'envoûteur.

Amitié, par exemple, demande un test d'attaque magique contre le score max de PV. Donc, ton ensorceleur a +6, ok. Ce qui veut dire qu'il va faire un jet d'attaque magique (soit, 1d20 + 6). Donc, il a une chance d'aller jusqu'a 26. sur un résultat de 6 à 20, il réussit le sort d'amitié sur une créature qui a 12 PV max, soit 75% de chance quand même ! Note que la créature a une chance par jour de résister au sort (parce qu'il est pas si dur à placer, et il peut vraiment régler des scénars à lui tout seul :p), dans ton cas, un jet de SAG à difficulté 15.

Dans le cas de sommeil, on se base sur le score d'attaque magique, donc pas de jet. En revanche, encore une fois, ça peut être doublé (avec un jet de résistance), donc là, ça marche à coup sûr sur les créatures à 6 PV max, et sur celles qui ratent un jet de résistance et qui ont 12 PV max. C'est peu, mais ce sort endort potentiellement 4 à 10 créatures avec 16 en CHA pendant quelques minutes. Sur un groupe de créatures peu puissante, c'est très puissant, genre la bande de gobelins, vous passez à côté sans même vous embêter. Imagine, vous avez une taverne rempli de grouillots qui pourraient écouter une conversation secrète et importante, bon bah bonne nuit les paysans !

Bref, relis les compétences, tu t'es loupé. Mais j'avoue, la première fois aussi j'ai mal interprêté. content

avatar

Je ne sais pas si vous utilisez les points de chances, mais je vous le conseille.

D'une part l'ensorceleut en sera fort bien pourvu, mais de plus sur un sort comme amitié un PC c'est +10 PV à la créature.

Ceci dit, l'ensorceleur n'est pas adapté à tous les types de scénarios, il n'est pas le mieux placé pour les donjons et encore moins s'il s'agit de mort-vivant. Il peut être plus à son aise dans une campagne urbaine ou politique.

avatar

En général, c'est pas la meilleure idée de rusher juste une voie. Certaines sont faibles, d'autres totalement overpowered à bas niveau. Du coup, pour équilibrer, tu peux faire qu'on ne peut pas avoir de capacité d'un rang supérieur à son niveau (du coup, il aura pas amitié au niveau 3 mais 4, et ça force à commence rune seconde voie). Autre possibilité, le rang 4 et disponible au niveau 5, et le rang 5 au niveau 7 (certaines le traduisent par 'il faut deux rangs d'un même niveau pour avoir accès aux rangs supérieurs. Ca revient au même). Le côté pratique de ça en terme d'évolution, c'est que la voie de prestige se débloque juste derrière au rang 8, ça fait plus fluide.

avatar

Pour le cas spécifique du sort de sommeil, j'avais introduit une variante qui me semblait plus intéressante pour l'ensorceleur :

Plutôt que de s'appliquer aux PV max de la cible on applique aux PV actuels, l'idée derrière, c'est qu'un adversaire affaibili par un combat sera moins résistant au sort de sommeil.

Et aussi, ça permet plus de coopération entre l'ensorceleur et ses camarades...

avatar

Moyen là-dessus (déjà, je crains le déséquilibrage à endormir trop facilement tout. Boule de feu suivi de sommeil, pouf, en un tour tout le monde dodo!). En général, un gars blessé qui se bat est plein d'adrénaline, et je pense que ça devrait compenser un peu, même si c'est un charme magique. Ou à la rigueur, tu autorises cette variante hors combat. Ca file de l'intérêt effectivement à jouer avec les blessés.

Honnêtement, sommeil affecte surtout les créatures vraiment trop faible, on est d'accord. D'un autre côté, endormir tout les ennemis en plein combat pour que le groupe les poignarde un à un silencieusement sans les réveiller, euh... Je sens venir le côté broken joyeux

avatar

Metavy ; les créatures guerrières généralement n'ont pas 12 pv au max, elles ont bien plus surtout si elles sont de niveau 3 et bien des pnjs phares ont des concepts et des fiches pj et non pnj : résultat un simple guerrier sans cervelle a, dès le niveau 1 parfois, ce qu'il faut pour être immunisé. Ce qui est totalement absurde. Une créture normale face à un pj de même niveau ne devrait pas avoir 50% de chance de résister mais moins, du moins de mon point de vue car en plus il y en a plusieurs.

Comment employer l'ensorceleur avec sérieux s'il ne peut être utile que sur des crétures de niveau inférieur ? après ce n'est là que mon point de vue mais on a regardé au cas par cas les 5 pouvoirs de la voie de l'envoutement et si l'attaque magique opposée au corps à corps du pouvoir de rang 1 a semble-t-il été vu comme absurde car ça contredisait la règle stipulant que par défaut tout le monde employait sa valeur d'INT pour avoir une valeur d'attaque magique minimum, il permettait aux créatures de corps à corps de résister à tout : pas qu'au physique, leur spécialisation, mais aussi au magique car ils n'ont plus alors à monter les autres caractéristiques et se spécialise. résultat, quand ça se base sur le PM ou le score de corps à corps, l'ensorceleur a peu de chance de placer ses effets d'envoutement.

Honnêtement on a adopté la valeur de sagesse brute car non, un guerrier ou un barbare ne résistent pas à tout. Non parce que sinon on ne s'en sort plus ! prenons l'exemple du barde qui utilise sa valeur de dex pour ses attaques au corps à corps et qui résistera donc à la magie avec sa valeur d'attaque à distance. ...oui, ça coince.

Un cible avec mettons 30 PV niveau 3 qui reçoit un sort d'amitié résiste automatique. (bah oui.. 20+6 = 26). absurde : la sagesse perd tout son intérêt et ne sert concrètement plus à rien en combat si on fait cela.

Et par dessus cela "en plus", on offre aux créatures la possibilité au cas où de résister une seconde fois : donc en fait le joueur n'est pas gratifié d'avoir réussi son jet si par miracle, il réussi. cela ne donne plus la chance aux volontés fortes de résister et donne encore plus de bonus aux corps à corps qui déjà pourtant en avaient pas mal. Je trouve cela vraiment TRES dommage.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Djibi
avatar
Aeden

Je crois que jouer contre l’attaque au contact n’est qu’une suggestion de l’auteur dans un soucis de fluidité. Peut être qu’il confirmera mais je pense que rien ne t’empeche de calculer l’attaque magique de la creature qui est égale à l’attaque au contact moins le bonus de force plus le bonus d’intelligence (sagesse ou charisme selon son profil)

Pour le sort d’amitié n’oublie pas les points de chance qui permettent de booster ton jet de +10 par point investi. L’ensorceleur elfe de mon groupe a +5 en charisme soit 8 points de chance (qu’il récupère chaque fois qu’il prend 1 niveau) soit potentiellement +80 pv pour lié d’amitié une créature

Pour le sort sommeil c’est vrai qu’il aurait pu être booste en atteignant le rang 4 de la voie, par exemple, et devenir l’équivalent du sort sommeil profond dans pathfinder. D’ailleurs si ca te gêne rien ne t’empêche de doubler sa puissance une fois le rang 4 dans la voie atteint. Il pourrait alors toucher les créatures dont les pv n’excèdent pas deux fois le score d’attaque magique de l’ensorceleur. J’aime bien comme ca

avatar

Non seulement cela, mais l'exemple du barde est totalement erroné. Un barde, il a un score d'attaque magique (et tous les PJ d'ailleurs). Effectivement le score d'attaque au contact c'est pour les monstres.

Autre chose, un ensorceleur qui lance Amitié est au moins de niveau 4. Il aura probablement au moins +7 en Attaque magique (voire plus). Avec 11, en moyenne il réussit a affecter une créature avec 18 PV. Avec un petit peu de chance aux dés (12 ou 13), et un point de chance (l'ensorceleur en a beaucoup) il peut charmer un ogre (30pv, NC3) un machin qui tape très fort à ce niveau là. C'est pas si mal.

Maintenant tout cela dépend énormément de votre façon de jouer. Par exemple un garde de la ville, ou un voleur de la guilde, n'a pas forcément beaucoup de PV, mais charmer un tel personnage dans une aventure urbaine peut être un énorme avantage.

Je suis plutôt d'accord sur le fait que cette voie n'est pas complètement optimisée (à plus haut niveau) et qu'il serait possible de l'arranger, pour autant je pense qu'il n'est pas nécessaire de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Edit : djibi a édité son post pendant le mien clin d'oeil du coup le mien est un peu redondant.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Djibi
avatar
Laurent Kegron Bernasconi

Ah ben j’ai encore edité pendant que tu ecrivais. J’ai suggéré un autre ajustement sur le sommeil si tu veux bien y jeter un coup d’oeil. Merci

avatar

Avec l'errata en marge (à partir de l'impression 3, je crois), sommeil affecte déjà les créatures jusqu'au double du score d'attaque magique de l'ensorceleur... clin d'oeil

avatar

Ah ben voila content

avatar

Autre chose, vous imaginez peut être trop le sort sommeil comme un sort de combat ce qu’il n’est pas vraiment, pour ca il y a le très bon sort de foudre. Par contre le sort sommeil est excellent quand on veux neutraliser des « innocents », les gardes basiques, le paysans genant... C’est parfois même très fort et ca peut mettre à mal tout un scénario, il faut faire très attention, comme avec tous les sorts de cette voie d’ailleurs. Une anecdote : on cherchait un PNJ important et d’un certain niveau qui se cachait dans une taverne, le MJ avait prevu un mini scenario pour qu’on puisse l’identifier. L’ensorceleur est entré dans la taverne, il a lancé un sort sommeil et bingo le seul encore debout etait notre PNJ.

avatar

Un MJ sadique aurait ajouté un second PNJ bien costaud et pas très content histoire de rigoler un peu démon

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Julien Dutel
avatar

Ceci dit il est vrai que les sorts de ce type de voie sont toujours un vrai casse-tête. Trop faible, ils sont peu utiles. Un peu plus fort, ils deviennent vite des tueurs de scénario si le jdr (et on le souhaite) ne se résume pas à tout dégommer.

La limite est ténue.

avatar
Laurent Kegron Bernasconi

Non, un MJ sadique aurait un peu plus tard envoyé la garde avec les autorités de la ville qui commencent à mettre le nez dans les affaires des PJ en mode "vous faites de la magie sur des innocents hein ? Ah oui ? inoffensif ? Et ce mec qui s'est noyé dans sa soupe vous en faites quoi ?"

A great power means... responsibilities ! :p

avatar

Cépafaux clin d'oeil

(bon 1 pt de DM réveille la cible donc un mort, là c'est vraiment sadique splash)

avatar

Bonjour. Un peu comme l’Op je ne suis pas convaincu par le test d’opposition basé sur l’attaque au contact de la cible en cas de charme (exemple injonction ou domination). Ça reviendrait à dire qu’une bête de fourre à plus de chances de résister à un charme, ce que je ne comprends pas en terme de mécanique de jeu. Je suis tenté de baser cette opposition sur l’attaque magique de la cible voire plus simplement sur le mode de SAG. Ce qui reviendrait à interpréter la mécanique de charme comme la mécanique de peur. Vous avez testé ça ? Ça tourne bien ? Merci et bonne journée !

avatar

En fait le problème c'est que les créatures avec une grosse force ont un faible score d'attaque de base à cause de ce Mod. de FOR très élevé. Par exemple avec FOR +12 un score d'attaque au contact de +15 signifie un bonus d'attaque de +3 ce qui donne un score d'attaque magique ridicule si on le base la-dessus (alors qu'un PJ, même un guerrier de niveau équivalent aura beaucoup plus).

Dans ce cas, je te suggère d'utiliser la formule suivante pour déterminer l'attaque magique : NC de la créature + Mod. de SAG.

avatar

Merci beaucoup pour ta réponse Laurent je vais tester ça !