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Manoeuvre Nautique : question diverse 23

Forums > Jeux de rôle > JdR Black Book > Pavillon Noir

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Bonsoir.

J'ouvre un sujet pour réunir toutes les question concernant les manoeuvre nautique (hors et en combat).

Je commence par une question simple : j'ai vus/lus à plusieurs endroit l'expréssion "lui voler son vent". J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre, est-ce que quelqu'un pourrais m'expliquer ?

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Interposer son bâtiment entre la source du vent et l’enemi Du coup toi tu bénéficies du vent, et tu fais écran ce qui limite les possibilités de déplacement et manœuvre dudit adversaire.

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Merci content

Mais ce type de manoeuvre ne peut fonctionner que si on est relativement prêt et plus gros que l'adversaire ? Je vois mal comment un cotre puisse voler le vent à un quelconque navire plus gors que lui (même une goélete).

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Tu parles de prendre le vent ? La taille des navires est prises en compte. A feu et à sang page 186 :

Prendre le vent

Sous le vent des îles, le navire se trouve protégé. En revanche, il avance à vitesse réduite, voire même reste sur place. Un navire peut aussi prendre le vent de son adversaire pour le ralentir. Il se place pour cela juste devant lui, par rapport à la direction d’où vient le vent. Un frêle esquif ne peut bien sûr espérer ralentir de cette manière un navire plus gros que lui. S’il charrie de la toile par un vent frais, il peut par contre se mettre à l’abri sous le vent de l’autre navire.
En termes de règles, si un navire se trouve juste sous le vent et assez près – moins de 100 mètres – de son adversaire, il perd 2 noeuds de vitesse, mais seulement si son adversaire est plus grand ou de même taille que lui. Il bénéficie par contre d’un bonus de +2 à sa Compétence de Manoeuvre lors d’un Test de Tenue dans le gros temps.

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Merci.

J'avai rechercher dans tout les ouvrages "voler le vent" et pas "prendre le vent" (vive le PDF) !

Il est dit qu'une frele esquif ne peut ralentir un navire plus grand que lui. Or j'ai entendu que des pirates sur des cotre ou des sloop utilisaient cette technique contre des navires marchand. C'est réaliste ?

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Oui si le navire marchand n'est pas plus gros qu'un sloop. Ce qui est le cas de la majorité des navires marchands. Les marchands de la taille d'une flutte sont rares. C'est cher un gros navire, autant à faire construire qu'à exploiter. Avec la taille de l'équipage qu'il demande il faut remplir les cales pour que chaque voyage soit rentable. Et s'il connaît une fortune de mer l'armateur risque la faillite. Alors que des navires marchands plus petits tel que les sloops, cotres, bricks, demandent moins d'investissements, coûtent moins cher à exploiter et peuvent faire du cabotage entres les îles des antilles en état rentables. Et s'ils disparaissent en mer, la perte ne mettra pas en danger l'armateur.

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Nouvelle question. (Cela ne concerne pas vraiment les manoeuvre, mais j'évite de faire plein de mini poste.)

Qu'elle était la durée de vie d'un navire ? Grosso-modo, un navire du début de la piraterie (1714) est-il un navire qui avait été armé au début de la guerre (et qui avait donc déjà 10 ans) ou encore plus vieux ?

Et est-ce que cela pouvait dépendre selon la taille du navire ?

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  • Ombreloup
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  • WolfRider4594
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Blaise

Je n'ai pas une réponse précise à te donner, mais cet état abrégés de la marine française suivant les années donne les âges des navires, ce qui te permettra d'avoir une fourchette.

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Blaise

Ca depend aussi beaucoup de la zone et de l'entretien... quand tu prends l'Ocean Indien/Madagascar, y a pas mal d'exemples de bateau qui sont purement et simplement abandonnés parceque la coque est bouffée par les vers etc.

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Blaise
Cela dépend de la fréquence de carénage de la coque. Qui dépend à la fois de la vitesse de prolifération des vers attaquant la coque et des possibilités de mettre cette coque complètement au sec. Bien sur cela implique que le capitaine se préoccupe d'entretenir correctement son navire.
Les mers chaudes comme celle de la Caraïbe ou l'océan Indien aux latitudes tropicales / équatoriales favorisent la prolifération des vers, donc carénages fréquents et durée de vie des navires raccourcie. A noter qu'une fois les vers dans la coque il est impossible de s'en débarrasser complètement. On peut juste essayer de contrôler leur prolifération. Mais à termes le navire est condamné.
Dans les mers froides, comme l'atlantique nord, les vers sont moins un problème. Mais il faut quand même caréner pour nettoyer la coque de tous ce qui peut s'y coller et finir par ralentir le navire. La durée de vie des navires est nettement plus longues.
Et si on dispose d'un chantier naval, très rares dans la Caraïbe au 17e et 18e siècles, ainsi que des fonds nécessaires on peut procéder à la refonte d'un navire, c'est à dire une remise à neuf. A ma connaissance seule les marines de guerres le font et encore uniquement pour les vaisseaux de lignes qui coutent très chers à construire.
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Aucune idée de la durée moyenne d'ailleurs de complete remise a neuf, mais j;ai vu ce matin une dizaine d'année pour des navires anglais construits mileu 17eme, retapé en 1707-7, et mis au placard a la fin du 18eme... Donc on va dire que la durée d'un navire bien entrenu serait de 100 ans par rapport a ce que j'ai vu ce matin, mais c'est a tempérer par effectivement les lattitudes naviguées, le degré de maintenance, l'accés a un chantier naval ou pas, et puis peut-etre aussi, plus simplement, le degré de modernité du bateau... si au bout de 50 ans le navire est completement obsolete, il est fort possible que le propriétaire/armateur investisse moins d'argent dessus...

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Ombreloup
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DSC1978

Si tu regardes le catalogue que j'ai mis plus haut, tu vois qu'on dépasse même rarement les 30 ans, voir bien moins pour certains (encore qu'on soit peut être sur des mesures économiques pour le début du XVIIIème pour les navires de 1ères lignes).

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Merci beaucoup pour ces réponses ! Ca me donne assez d'information pour répondre à mes joueurs. Le lien est absolument excellent ; mais est-ce que cela ne concerne que la narine royal ou l'intégralité de la marine française (marchande et des compagnie inclus) ?

Dans les mers chaude, il faut faire un carrénage tout les combien a peu prêt ?

Autre question. Il est dit que la majorité des navires dans les caraïbes était des petits navires (cotre, sloop, goelette, barque et autre brigantin) ; mais était-ils construit dans le nouveau monde, si oui ou ? (au début XVIIIe). Sinon, ces petits navire faisaient-ils souvent le voyages europe-collonie ?

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J'ai lu quelque part mais je ne me rappelle plus où, que pour éviter d'être infesté par les vers un navire devait caréner tout les 3 mois dans la Caraïbe. Ça me semble très élevé comme fréquence mais comme à l'époque on ne disposait pas de produits pour protéger le bois, en dehors du goudron pour le calfatage, pourquoi pas...
Assez tôt au 17e siècle les colonies anglaises d'Amérique et les colonies française de nouvelle-France et Acadie ont la capacité de construire localement des petits navires. Pour les colonies de la Caraïbes ça a du venir dans la 2e moitié du 17e siècle et la 1e moitié du 18e, suivant que les îles se peuplaient et que le besoin d'une construction locale se faisait sentir. Pour les colonies espagnoles du nouveau monde c'est pareil mais 1 siècle plus tôt.
On a pas besoin d'un chantier naval complet pour construire un petit navire. Mais il faudra importer tout ce qui ne peut être fait sur place. C'est surtout la disponibilité d'arbres assez grand pour faire une quille d'un seul tenant qui va poser problème.
C'est marqué dans la description des navires d'AFeaS s'ils peuvent traverser l'océan. Mais à part ceux conçus pour une utilisation côtière ainsi que ceux entrant dans la catégorie "annexe", c'est possible avec le bon armement. Beaucoup de pirates n'hésitaient pas à faire la traversée jusqu'aux côtes du golfe de Guinée pour trouver des prises très lucratives, puisque venant des Indes rentrant en Europe ou l'inverse.
Ce message a reçu 1 réponse de
  • Ombreloup
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WolfRider4594

C'est marqué dans la description des navires d'AFeaS s'ils peuvent traverser l'océan.

Je ne vois pas l'information, c'est marqué à chaque fois ou juste pour certains ?

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Aucune reelle idée des frequences, mais trouvé la:

[quote] There were economic and practical restrictions on the use of the various alternative methods, with the result that all three methods were in use in parallel in the English royal dockyards - docking, grounding and careening. A specific example occurs in the agreements made by John Hawkins for the maintenance of the fleet in the period beginning 1579 [18]. It would be interesting to know how this is related to Bourne's work, and when careening really appeared in England. The five largest ships were each to be grounded at least once every three years, more frequently if it was necessary to stop leaks. Every year, each ship was to be "cast over", that is careened, and three or four strakes below the waterline on each side were to be renewed. Five slightly smaller ships were to be grounded every second year, and careened annually; and the small ships both grounded and careened every year.[/quote]

Et egalement

[quote]If structural repairs were being avoided, it is not surprising that ships could not complete two return voyages to India without severe problems, at the end of three years neglect [/quote]

Une autre resource semble indiquer (désolé j'ai lu en diagonale, pas le temps de lire en detail) que la periode de carénage tous les 2-3 ans etait pour les travaux "lourds":

[quote] Thus, ships “based” at one of the English naval bases were sent on long voyages, or might even be “stationed” to remain in and around a specific foreign port; but they would return to England at least every two or three years for the refitting or overhaul that required a naval base’s facilities[/quote]

Et ce qui nous interesse:

[quote] This pattern faced a challenge as Spain and France replaced Holland as England’s main naval rival in the late 17th century, and the focus of warfare shifted from the North Sea to the Mediterranean and Caribbean. These warm waters fostered the shipworm, teredo navalis, which ate away at ships’ hulls and made it necessary to expose the ship’s hull for a thorough scraping down every year — a frequency that was not always feasible if the process involved returning to England. [/quote]

Donc je dirai une fois par an obligatoire sous peine de voir le bois se bouffer de maniere irrecuperable (mais pas forcement immediate). Et peut-etre de maniere un peu plus reguliere pour maintenir les bonnes caracteristiques du navire (vitesse, et maneuvrabilité).

L'article sur l'antifouling en francais de wikipedia peut donner quelques idées également.

Mais les informations trouvées suggerent que le carénage prend 2-4 semaines... et qu'un refit complet (premiers articles en anglais, ce qui inclu changes une partie des eaux vives) prend plusieurs mois...

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Bonjour.

Je prépare un combat naval ou les sloop des pjs devrai échapper à une corvette, et aborder une Pinque, de ce fait, j’ai des nouvelle question sur les manoeuvre nautique et le virement de bord.

Dans Les carnets, il y a trois exemple de virement de bord bout au vent pour passer d'un près à l’autre (sur le schéma, les navire descendent sur la page). Mais qu’en est-il si on souhaite faire demi-tour pour passer du près à grand largue ? est-il possible de passer par vent arrière (sur le schéma, les navires remonteraient sur la page) ? Est-ce que celui-ci doit faire la même manoeuvre pour ensuite faire un changement de direction (virement au près, puis passer au largue et grand-largue) ?

Pour un navire à voile carré (Brick, corvette, etc.) qui doit virer pour passer d’un près à l’autre : celui-ci doit virer au lof et passer vent arrière. Si j’ai bien suivit leur trajectoire, au lieu d’avoir un belle courbe, formerai une boucle (En cherchant à prendre le vent dans toutes les voiles avant pour se mettre dos au vent, puis toutes les voile arrière pour finir la boucle) ?

Et pour finir, les navire à voile mixte carrée-latine (genre la Pinque ou Polaire) virerai plutôt bout au vent ou au lof ?

Merci.

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J'ai beau relire je ne suis pas sûr de comprendre la question. Et je suis sûr qu'il manque des mots par endroit troublé

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Pour faire demi-tour avec un navire à voiles latines, on peut virer sur un bord ou l'autre. Tout dépend des circonstances et de la configuration des lieux. Il me semble que le plus rapide si les circonstances le permettent,est de virer vent debout et d'abattre jusqu'à atteindre le grand largue.

Le virement lof pour lof donne une trajectoire en courbe, en effet.

Un navire à voilur mixte peut virer vent debout. Il est même plus sûr (mais moins rapide) qu'un navire à voiles latines pour cette manoeuvre (voir page 506 des Carnets).

Bon, après avoir écrit tout ça, j'espère que je ne me suis pas emmêlé les pieds dans les boulines.

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quelques fautes, mais pas de mot manquant.
Mais comme mes connaissances nautique sont très limité, mes questions sont probablement mal posé.

J’essaie d’être plus claire :

Dans les carnet de Vercourt, il y a des exemples pour le cotre (p170), le lougre (p365) et la goélette (p506) de manoeuvre pour remonter au vent en passant d’un près bâbord amure au près tribord amure en ce mettant bout au vent.

A chaque fois le navire ‘descend’ sur la page en faisant une belle courbe.

En partant de ces exemples, j’ai plusieurs question :

1) En partant de la même position avec le même vent, si le navire voulait faire demi-tour, passer de prés bâbord amure à grand largue tribord amure (pour fuir un adversaire qui a l’avantage du vent par exemple) qu’elle manoeuvre devrait-il faire ?

2) Qu’elle serai la trajectoire d’un navire à voile carré obligé de viré au lof ? Si j’ai bien compris, ce serai une boucle : le navire chercherai à prendre le vent dans ses voile de misaine pour se mettre vent arrière, puis à prendre le vent dans ses voile d’artimon pour provoqué le demi-tour. Est-ce bien ça ? (D'après Sneak, c'est bien ça)

3) Qu’elles manoeuvres utiliserai une Pinque (mélange de voile latine et carré) pour remonté au près et faire demi-tour ? (Sneak à déjà en partie répondus)

Merci

Ce message a reçu 1 réponse de
  • WolfRider4594