DD4 , mon premier avis et vos retours à vous ( si vous en avez :) ) 217

Si je peux faire avec DD4 exactement la même chose qu'avec DD3.5, en quoi aurais-je besoin de DD4 ? "Leif"

Ce qui peut-être rechercher dans ce système ce sont : des opposants facilement gérables pour le mj lors des combats, des personnages à bas niveau moins fragiles, des personnages à hauts niveaux plus accessibles techniquement, un « équilibre » dans les classes des pjs, …
Encore une fois, ce système a des avantages et des inconvénients, comme n’importe quel autre système.

pourquoi tout le monde prend le fait qu'on critique DD4 comme le fait qu'on insulte les gens qui y jouent? "kobbold"

Je pense que les personnes prennent mal le fait que certains croient qu’elles sont incapables d’identifier l’activité à laquelle elles se livrent.

pourquoi tout le monde prend le fait qu'on critique DD4 comme le fait qu'on insulte les gens qui y jouent? "kobbold"

Je pense que les personnes prennent mal le fait que certains croient qu’elles sont incapables d’identifier l’activité à laquelle elles se livrent. Dom

Ok, j'arrête donc de donner mon avis, qui ne concerne que moi, AMTTTHA, toussa toussa.
Non sérieux quoi...
Y'a rien d'insultant à dire que DD4 se base sur une mécanique de plateau. c'est un fait. DD4 se base sur une mécanique de plateau.
Qu'on puisse jouer autrement c'est autre chose.

et pour aller dans leur sens d' ailleurs dire non c est pas a un jeu de role que tu joues ce qui sous entend que moi je connais mieux que toi le vrai jeu de role , bah perso je trouve ça trés insultant , par contre dire j aime pas j y joue ça pose aucun probléme a personne si ? A part les éditeurs ...) falduin

D'accord, d'autant que pour avoir un vrai débat la-dessus, il faudrait au préalable définir ce qu'est vraiment un JdR. On voit bien au travers des différentes interventions que nous n'en avons pas tous la même définition. Tout comme il est vraisemblable qu'une définition consensuelle de 2008, ne correspondrait pas forcément à une définition consensuelle de 1998, ou de 1986...

Ce qui peut-être rechercher dans ce système ce sont : des opposants facilement gérables pour le mj lors des combats, des personnages à bas niveau moins fragiles, des personnages à hauts niveaux plus accessibles techniquement, un « équilibre » dans les classes des pjs, …
Encore une fois, ce système a des avantages et des inconvénients, comme n’importe quel autre système. Dom

Si effectivement, pour un joueur, les avantages (ceux que tu cites me semble plutôt pertinents) sont supérieurs aux inconvénients, je ne vois pas le problème... Du moment tout de même qu'on m'autorise à trouver, moi, que les inconvénients sont supérieurs aux avantages ET d'être déçu de la tournure que prend mon Jeu préféré depuis des lustres ET qu'on m'autorise également d'être conscient que l'orientation présente de WotC et d'Hasbro ne vise pas la satisfaction des joueurs, mais d'abord (et peut-être même uniquement) à faire des bénef et à rafler la mise de l'OGL D20, qui, à la lumière d'aujourd'hui parait bien moins généreuse qu'il y a dix ans...

ce n'est plus l'OGL D20 désormais, c'est la GSL (qui n'a rien à voir, mais qui, semble-t-il, va être modifiée).

Oui mais justement d une part je ne crois pas qu on arrivera a définir precisemment le jeu de roles etd autre part je dirais que ça sert pas a grand chose .
par contre
Kobbold

"Y'a rien d'insultant à dire que DD4 se base sur une mécanique de plateau. c'est un fait. DD4 se base sur une mécanique de plateau."

La je suis pas trop d' accord : dire a quelqu' un que ce qu' il fait ( et donc apprécie ) il le définit mal bah perso moi ça m enerve un peu ( quand j' expliques à quelqu un que je fais du Warhammer jdr et qu' a la fin il me dit "ah oui warhammer le jeu de batailles la ; avec les figurines" perso ça m enerve et pourtant je fais effectivement du WH battle a coté ) donc si ; je pense qu' essayer de faire dire à quelqu un que ce qu il apprécie et bah en fait il se plante sur ce que c est ça risque de pas le faire meme si on explique que y a pas de mal a ça ( j adore batman . "ah oui le film de bourrin " ah oui c est sympa ce genre de film " "bah non j adore batman mais c est pas un film de bourrin " " sisi c est un film de bourrin mais c est pas grave hein c est sympa ce genre de film ...")
j ai l impression de pas être clair la non ?
Bref tout ça pour dire que je pense qu' avoir une définition précise du jdr juste pour pouvoir en exclure certains jeux ... bof bof d autant qu avec l immense renomée du jdr franchement le jeu qui se présente comme tel ( et que ses joueurs présentent comme tel ) bah autant dire que c est un jdr non ?

Du moment tout de même qu'on m'autorise à trouver, moi, que les inconvénients sont supérieurs aux avantages ET d'être déçu de la tournure que prend mon Jeu préféré depuis des lustres ET qu'on m'autorise également d'être conscient que l'orientation présente de WotC et d'Hasbro ne vise pas la satisfaction des joueurs… "Leif"

DD 3.5 possède de nombreux avantages (et inconvénients, il n’est pas plus sacro-saint que DD4).
On choisit tous le système qui nous tente le plus (joueurs + meneur), heureusement que tout cela est autorisé .
L’attitude de certains professionnels du jeu pose problème, et tous ne sont pas de l’autre côté de l’Atlantique…
HS : Je trouve qu’un éditeur de jeu qui ne traduirait que des livres de base en laissant tomber toutes les extensions (sans le dire), en mettant sur son site « prochainement » pour des aides de jeux/errata/… qui ne viendront jamais, qui aurait un catalogue qui ressemblerait à un mouroir, qui pour cacher cette politique se cacherait derrière des « retards» des traducteurs/transporteurs/éditeurs d’origines… n’auraient rien à envier à WotC.
C’est pour cela que je suis heureux du sérieux de la majorité de nos maisons d’éditions telle BBE (merci). Fin du HS

Y'a rien d'insultant à dire que DD4 se base sur une mécanique de plateau. c'est un fait. DD4 se base sur une mécanique de plateau. "kobbold"

Ce qui est un fait c’est que DD4 demande l’utilisation d’un quadrillage pour les scènes de combat.
Si c’est ce que je dois comprendre dans les phrases citées, je suis bien sûr d’accord et il n’y a rien d’insultant.
Si je dois comprendre que l’on utilise une mécanique de jeux de plateau, pour faire du jdr, je suis moins d’accord et il n’y a rien d’insultant.
Mais si le propos est utilisé (ce qui n’est pas le cas ici) pour dire que c’est un jeu de plateau, là je ne suis pas d’accord et c’est insultant de penser que les personnes ne savent pas à quel type de jeu à elles jouent.

je ne sais pas mais moi, quand un jeu me propose de jouer avec des figurines (éditées par la même maison d'édition), sur des plateaux quadrillés avec des déplacements et des pouvoirs paramétrés case pas case, et ce en option par défaut, je ne peux que constater qu'on a comme base de système une mécanique de plateau. Ca n'a rien de mal, c'est super logique (pour permettre une meilleure compatibilité avec DD miniature et sa nouvelle mouture)...
Cadwallon a exactement le même genre de bases, pour être compatible avec Confrontations et Hybride. Et ça n'est toujours pas un mal.
Que l'on parle de Rackham ou de WotC, les deux éditent des gaming tiles compatibles, et des figurines correspondant à leurs produits. C'est un choix très marketting: regrouper leurs produits sous une même base de système. Or la base c'est des figurines et des cases.
Ca c'est la façon dont le jeu a été construit, et il n'y a rien de mal à ça. Seulement tout es construit dans ce sens là.
Ensuite, on a la possibilité de convertir les cases en mètres et de jouer sans plateau, je ne dis pas le contraire. Mais à la base, il y a un grosse implémentation plateau. Ca transpire dans les règles.
Ca n'est pas insulter les gens que de dire ça.
Et si on se sent insultés par ça (c'est à dire la base même du système), c'est qu'il y a un soucis...

J'espere vraiment que tu vas me dire que je me plante, et que c'est une monture divine , invoquée ou un truc du genre et pas un vrai cheval. Alisdatar

:lol: Oui, excuse moi, je n'ai pas été assez explicite pour les joueurs ne connaissant pas les règles 3.5, il s'agit d'une créature magique que tu peux invoquer, contrairement aux versions précédentes ou il s'agissait d'une monture presque normale que tu devais attacher à l'entrée du donj...
Cette dernière remarque me rappelle que ton point de vue est celle d'un nouveau joueur de DD. Alors ton point de vue t'appartient et il est tout à fait respectable bien sur, maintenant une p'tite question à peine vicieuse : Serait-il le même si tu étais en possession de toute la gamme 3.5 ? Leif

Ha ben je ne sais pas du tout. Financierement ca me ferrait peut etre chier, surtout si je viens d'acheter des bouquins 3.5 il y a pas longtemps ( et oui mon compte en banque n'est pas sans fin) Ensuite si j'avais un ensemble de joueur comblé par DD3.5, que rien ne me dérange vraiment dans DD 3.5 , je ne sais pas si j'irais vers DD 4 . En fait , je pense meme que dans ce cas la, je m'orienterais vers un truc plus depaysant. Parce que passer de DD 3.5 a 4 .. c'est clairement moins depaysant qu'aller essayer Polaris ou Pavillon Noir ou un autre truc SF .
Donc je ne sais pas vraiment, mais il y aurait peu de chance que je passe a DD 4 . Mais mes raisons auraient bien peu de rapport avec la qualité de DD4.

Pour moi, dès la création du personnage, même avant à vrai dire, dès le choix du personnage : Dois-je faire un prêtre qui bastonne en même temps qu'il soigne parce que soigner tout seul c'était pas fun ? Dois-je faire un paladin marqueurs de vilains que mes potes vont shooter tranquillement ? Ou bien un Warlord (excusez-moi, j'ai du mal rien qu'avec le nom) qui va apprendre aux vétérans que frapper une fois de plus par round, c'est plus cool ? Leif

Hum ... j'avoue avoir du mal avec cette vision de la création de perso. Cette vision de la maximisation du perso. J'avoue, c'est peut etre un soupçon de masochisme, aimer avoir des persos avec des faiblesses, des default. J'adore les systemes de création qui te permettent de donner des tares a ton perso. J'aime jouer des laches, des trouillards, des veules, des paranos, des gens qui ont des phobies ou des grand defenseur du bien maladroit, des tete de linottes, des timide ou au contraire des risques tout qui mettent tout le temps tout le monde en danger. J'aime avoir des persos plein de failles et de travers, je trouve qu'ils sont plus attachants .
Alors penser que l'on va choisir une classe en fonction des pouvoirs précis qu'elle va apporter, pour savoir si je vais pouvoir "gagner DD4" ... j'ai meme du mal a imaginer que des gens puissent reflechir comme ca .

ça c'est l'influence des MMORPG.

Mais à la base, il y a un grosse implémentation plateau. Ca transpire dans les règles.
Ca n'est pas insulter les gens que de dire ça.
Et si on se sent insultés par ça (c'est à dire la base même du système), c'est qu'il y a un soucis... kobbold

Je suis tout à fait d’accord.
Encore une fois (je ne devais pas formuler assez clairement), ce qui peut-être blessant (insultant) c’est de dire à une personne qu’elle est incapable de reconnaître son type activité (jdr ou plateau).
Le but dans un jeu de plateau/ de figurines, c’est de gagner.
On utilise son sens tactique, limité par les règles, pour prendre des décisions qui amèneront à la victoire contre ses adversaires.
L’un des buts dans un jdr, si on arrive à une situation de combat, c’est de la résoudre pour passer à la suite.
Ce n’est pas mon sens tactique que j’utilise, c’est ce que je pense que mon perso sait faire, le meneur n’est pas mon adversaire et inversement.
Lui non plus n’utilise pas son sens tactique, il utilise les tactiques de ses pnjs non pas limitées par des règles mais par leur historiques, le scénario, l’univers de jeu, l’ambiance…
Le plateau quadrillé est un outil.
Ce n’est pas une base du jeu (parce que ce n’est pas un jeu de plateau), mais bien une base du système de combat.

J'adore les systemes de création qui te permettent de donner des tares a ton perso. J'aime jouer des laches, des trouillards, des veules, des paranos, des gens qui ont des phobies ou des grand defenseur du bien maladroit, des tete de linottes, des timide ou au contraire des risques tout qui mettent tout le temps tout le monde en danger. J'aime avoir des persos plein de failles et de travers, je trouve qu'ils sont plus attachants . Alisdatar

=> Joue à Polaris =D

Oui mais justement d une part je ne crois pas qu on arrivera a définir precisemment le jeu de roles etd autre part je dirais que ça sert pas a grand chose .
par contre
Kobbold

"Y'a rien d'insultant à dire que DD4 se base sur une mécanique de plateau. c'est un fait. DD4 se base sur une mécanique de plateau."

La je suis pas trop d' accord : dire a quelqu' un que ce qu' il fait ( et donc apprécie ) il le définit mal bah perso moi ça m enerve un peu ( quand j' expliques à quelqu un que je fais du Warhammer jdr et qu' a la fin il me dit "ah oui warhammer le jeu de batailles la ; avec les figurines" perso ça m enerve et pourtant je fais effectivement du WH battle a coté ) donc si ; je pense qu' essayer de faire dire à quelqu un que ce qu il apprécie et bah en fait il se plante sur ce que c est ça risque de pas le faire meme si on explique que y a pas de mal a ça ( j adore batman . "ah oui le film de bourrin " ah oui c est sympa ce genre de film " "bah non j adore batman mais c est pas un film de bourrin " " sisi c est un film de bourrin mais c est pas grave hein c est sympa ce genre de film ...") falduin

Ca peut énerver, cela ne change rien au fait que cette définition soit erronée. Et cela n'empêche pas non plus de se faire plaisir.
Je suis dans une association d'arts martiaux et je vois tous les ans des pinpins qui s'inscrivent et qui ne viennent qu'épisodiquement pendant une année dire à leurs potes qu'ils font du Kung Fu Shaolin. C'est clairement des bozos qui ne font pas de kung fu, vu qu'ils feraient ça comme du macramé.
Je leur dis quoi ? Oui oui vous faites du Kung Fu ou non, vous vous faites plaisir, mais vous ne faites pas de kung fu.
Alors jouer comme on aime oui, mais mélanger les termes, non. Ce n'est bon pour personne.

j ai l impression de pas être clair la non ?
Bref tout ça pour dire que je pense qu' avoir une définition précise du jdr juste pour pouvoir en exclure certains jeux ... bof bof d autant qu avec l immense renomée du jdr franchement le jeu qui se présente comme tel ( et que ses joueurs présentent comme tel ) bah autant dire que c est un jdr non ?

Non.
T'as vu le nombre de gars qui pensent faire du JdR alors qu'ils font un MMO (je parle de jeu vidéo là) ? Ben merci les amalgames parce que quand un de ces mecs dit qu'il fait du JdR, il ne rend pas service à la communauté.
Et lorsque mes potes me racontent les parties de ce qu'ils considère comme du jeu de rôle, ils se font plaisir mais ne font pas de jeu de rôle (ou alors le degré 0 du jeu de rôle) vu que le rôle est réduit quasi à néant au profit d'une mécanique de jeu quasi wargamienne (au sens des wargame historique et de leurs quadrillages) et le summun de leur scénars d'enquête c'est tabasser des indics pour aller tabasser le boss...
Je leur dit quoi ? oui vous faites du jeu de rôle ?
J'ai arrêté de jouer avec eux parce que cela ne m'intéresse pas de jouer comme ça (mais je les vois pour d'autres trucs).
Si l'important c'est de se faire plaisir, alors pas la peine d'appeler ça du jeu de rôle. Si c'est l'idée de faire du jeu de rôle qui fait tripper, alors la moindre des choses c'est d'essayer d'en faire, non ?

ça c'est l'influence des MMORPG. kobbold

de WoW alors peut etre... je joue au mmorpg depuis everquest 1 et ultima online... les optimiseurs qui veulent "gagner le jeu".. c'est que très récent, ou alors j'ai eu beaucoup de chance jusqu'a il y a quelques années

ça c'est l'influence des MMORPG. kobbold

de WoW alors peut etre... je joue au mmorpg depuis everquest 1 et ultima online... les optimiseurs qui veulent "gagner le jeu".. c'est que très récent, ou alors j'ai eu beaucoup de chance jusqu'a il y a quelques années Alisdatar

je joues depuis T4C (sorti en 1999) et les gars qui veulent tout arracher (sans efforts) existaient déjà (repensez aux séraphins).

ça c'est l'influence des MMORPG. kobbold

de WoW alors peut etre... je joue au mmorpg depuis everquest 1 et ultima online... les optimiseurs qui veulent "gagner le jeu".. c'est que très récent, ou alors j'ai eu beaucoup de chance jusqu'a il y a quelques années Alisdatar

Quand tu fais un raid, tu prends des healers, des DPS, des tanks, etc etc etc... Ca a toujours été le cas, les guildes ont toujours constitué des équipes pour pouvoir couvrir le plus de situations possibles non? et le tout de manière complémentaire...

Ca a toujours été le cas en D&D aussi ceci dit.
Question de "viabilité" du groupe

Raven c'est vrai, ... tu as raisons en fait ...... c'est que je deviens trop vieux, je retiens que les trucs qui me plaisent

Quand tu fais un raid, tu prends des healers, des DPS, des tanks, etc etc etc... Ca a toujours été le cas, les guildes ont toujours constitué des équipes pour pouvoir couvrir le plus de situations possibles non? et le tout de manière complémentaire... kobbold

Ben , je ne vais que dans des guildes RP. du coup ce coté la est bien moins présent, quand on part en raid, on y va , comme ca se presente, avec les gens present a ce moment là. sans chercher a prendre des DPS? des tanks, des healers. J'ai meme fait quelques raid memorable sans healer, ou on a pris des deculottés monstrueuses, parce que pas de healer, forcemment. Mais qu'est ce que c'était marrant.

ça c'est l'influence des MMORPG. kobbold

de WoW alors peut etre... je joue au mmorpg depuis everquest 1 et ultima online... les optimiseurs qui veulent "gagner le jeu".. c'est que très récent, ou alors j'ai eu beaucoup de chance jusqu'a il y a quelques années Alisdatar

Quand tu fais un raid, tu prends des healers, des DPS, des tanks, etc etc etc... Ca a toujours été le cas, les guildes ont toujours constitué des équipes pour pouvoir couvrir le plus de situations possibles non? et le tout de manière complémentaire... kobbold

Cela c'est toujours fait plus ou moins dans un groupe de jdr, quel que soit le jeu. Et combien de jeux proposent de créer tous les persos ensemble et "équilibré" le groupe.
Et si cela se fait pas on sens rapidement les "fragilités" du groupe ou alors cela "oriente" le type de parties jouées.
Je me souviens mes joueurs à DD3.5, ils y avaient un barbare, un paladin, un guerrier et un ensorceleur. Et ben pour les premiers niveau l'absence du prêtre (d'un soigneur) c'est vite vu... Après cela ne nous a pas empêché de jouer et on (eux et moi) a trouvé des "artifices" pour permettre des récupérations plus rapide.
Intylzah

J'avais vu ça justement dans les critiques contre DD4, que le healeur était plus un élément crucial du groupe vu que n'importe qui pouvait se régénérer facilement...

Au temps pour moi Raven je ne savais pas ( en toute sincerité ) que ce genre de joueurs existait ( je parle de ceux qui ne font que tabasser les indics hein pas des woweux ou autres MMORPG) mais pour les MMO faut bien se dire que c est juste un abus de langage on dit jeu de role en parlant d un jeu video mais tout le monde se rend compte de la manifeste différence entre ça et le jdr papier ( d ailleurs demandes leur si ils font du "jdr papier" ils te diront non , alors on voit qu au final le terme a beau être le même personne ne fait l' amalgame )
On peut trés bien exclure certaines choses de la définition du jdr sans pour autant le définir clairement justement en tous cas moi c est ce que je fais et je le vis pas plus mal ( et quand mes potes qui font du mmo me disent jouer a un jdr en ligne je ne fais pas du tout l amalgame et eux non plus )