Réguler le jeu 446

Forums > Jeux de rôle > JdR Black Book > Chroniques Oubliées

avatar

Alors j'utilisais ça, en me relisant je trouve que le texte était un peu lourd lol. Mais ça reste une piste :

Les attaque d'opportunités (AO) :

- les AO peuvent avoir lieu lorsque 2 adversaires se retrouve au corps à corps

- toute action autre qu'une action d'atq au contact déclenche une AO

- il faut lancer un dé d'ATQ pour réaliser une AO

- une AO est forcément faite par une atq de contact. (Lanceurs de sorts peuvent utiliser dague/bâton si en main. Profils Tireurs peuvent faire une AO à l'arme à distance avec malus de -5 en ATQ)

- Capacités de Charge/Bon/Saut subissent une AO (avec malus de -5 pr toucher )

- Capacité « Pas du vent » du Moine permet de ne pas subir d'AO face à 1 ennemi (voir même 2?)

Le pas de placement (PDP) :

- permet de se désengager pour ne pas subir une AO

- un PDP consomme une action de mouvement (M) et permet de se désengager de 2m seulement.

- suite à un PDP impossible d'utiliser une nouvelle action de mouvement pr se déplacer

Exemples :

« Magicien lance un sort action (L) > AO immédiate de l'Orc > lancement du sort de Magicien »

« Magicien utilise un PDP pour se désengager de 2m (M) > Magicien utilise 1PM pour lancer un sort en Magie rapide > Orc à son tour utilise un (M) pour se remettre au cac > Orc utilise simple(A)»

« Rôdeur utilise action (L) avec -5ATQ > AO immédiate Orc > effet de l'action (L) »

« Rôdeur utilise un PDP, puis attaque à distance (A) sans malus »

« Rôdeur range son arc pr sortir son épée (M) > AO immédiate de l'Orc > attaque (A) de Rôdeur »

avatar

Apres coup j'ai trouvé que ça figeait beaucoup les combats, je les trouvait moins fluides, tlm étant moins enclin à se déplacer. Alors que sans AO, on a une liberté que je trouve finalement agréable à jouer et faire jouer.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'ai constaté la même chose. C'est pour ça que je susi à la recherche de solutions intermédiaires. Le déplacement tactique en est une.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Ulti
avatar
Laurent Kegron Bernasconi

J'utilise plus ou moins le "Pas de placement", avec les règles suivantes:

  • le pas de placement permet de se déplacer de 2 m maximum sans subir d'attaque d'opportunité. C'est un déplacement prudent, en concentrant ses actions sur la défense et en choisissant le bon moment pour éviter les coups. Il coûte une action de mouvement.
  • tout autre déplacement qui passe à portée d'un adversaire donne droit à une attaque d'opportunité de l'adversaire. Une attaque d'opportunité est une attaque au contact à -2, gratuite, et limitée à une fois dans le tour.
  • de même pour un déplacement qui n'est pas un pas de côté et qui fait quitter un adversaire engagé au contact (il a déjà tenté une action d'attaque au contact à son dernier tour).
  • tourner le dos à un adversaire engagé au contact expose à une attaque gratuite (sans malus).

Je pense qu'en partant de cette base, on peut jouer sur la longueur du pas de côté (ou mouvement prudent) et sur le malus de l'attaque d'opportunité pour avoir la fluidité désirée. On pourrait aussi décider de faire comme pour les attaques assurées, dm/2 et pas de critique ? On peut aussi laisser plusieurs attaques d'opportunité en augmentant les malus à l'attaque à chaque nouvelle opportunité ?

Dans tous les cas, ça me semble nécessaire pour maintenir un sentiment de réalisme : il semble parfaitement anormal qu'on puisse passer entre un adversaire et un mur séparés de moins d'1 m, sans devoir faire quelque chose pour ne pas se prendre un coup d'épée, ou au moins une tentative de coup d'épée.

avatar

Et si on simplifiait à mort ce principe d'attaque d'opportunité. En faisant simplement un jet d'attaque en opposition des 2 concernés (action gratuite pr les 2).

Si réussite de celui qui subit l'AO = il esquive simplement et continue son tour.

Si échec = se prend les dégâts de l'attaque.

avatar

Introduire des AO ça va déforcer certaines capacités comme : pas du vent, acrobaties, déchainement d'acier et probablement d'autres impliquant un mouvement.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Laurent Kegron Bernasconi
avatar
Rork

Absolumment c'est une réflexion à mener, Je pense qu'il faut dispenser ce type de capacité de toute attaque d'opportunité.

avatar

Alors si je résume ce que je cherche à obtenir :

- un système qui introduise un peu de mise en danger pour les randonneurs en pleine mêlée

- un système simple sans tests supplémentaires

- un système tactique qui n'empêche pas de garder des combats dynamiques

En croisant ces exigences et en croisant les propositions précédentes j'obtiens ce qui suit. Si vous trouvez un trou dans la raquette, je suis preneur !

Option : attaque d'opportunité

Attaque d’opportunité

Lorsqu’un personnage utilise une action de mouvement pour rompre le combat ou se déplacer au contact d’un adversaire, il provoque de sa part une attaque d’opportunité. L’adversaire obtient une attaque au contact réalisée en dehors de son tour, en action gratuite avec une arme tenue en main. Une créature ne peut faire qu’une seule attaque d’opportunité par round.

Déplacement tactique

Un déplacement tactique permet à une créature de quitter le contact d’un adversaire ou de se déplacer en passant à son contact sans subir d’attaque d’opportunité. Le déplacement tactique nécessite d’utiliser une action d’attaque et permet de se déplacer de la moitié de la distance parcourue lorsque le personnage utilise une action de mouvement.

Actions risquées

Lorsqu’une créature est engagée au corps-à-corps, il lui faut utiliser une action d’attaque pour effectuer certaines actions risquées comme ramasser une arme, se relever, etc. Une créature peut décider d’utiliser une action de mouvement, même si un adversaire est à son contact au lieu d’une action d’attaque, mais dans ce cas, elle subit une attaque d’opportunité (voir ci-dessus). Les actions gratuites (comme un simple pas de placement) ne provoquent pas d'attaque d'opportunité.

Action limitée

Si une action limitée inclut un déplacement (déchainement d'acier, attaque tourbillon, etc.), ce déplacement n'est pas sujet aux attaques d'opportunité de la part des créatures ciblées par cette capacité.

Ce message a reçu 2 réponses de
  • Ethariel
  • et
  • Far2Casual
avatar

Le retour du mec qui n'a toujours pas compris tous les tenants et les aboutissants (parce qu'il n'a jamais joué à un jeu avec des attaques d'opportunité - dans D&D4, mon MJ a tout simplement décidé de les laisser tomber pour nous simplifier la vie à tous), mais qui a peut-être une idée... Une idée intelligente, ou débile, je vous laisse juger...

Et pourquoi pas prendre le problème à l'envers ?

Je m'explique...

Dans l'attaque d'opportunité, on se place du côté de l'attaquant qui a le droit ou non à son attaque d'opportunité, ce qui pose des problèmes interminables... A-t-il le droit à une seule attaque d'opportunité ? La réponse semble être oui, mais... Si c'est une créature qui a naturellement plusieurs attaques, pourquoi n'aurait-elle pas autant d'attaques d'opportunité que d'attaques normales (notamment si plusieurs adversaires tentent de se dégager d'elle) ? Et si la dite créature vient d'utiliser une action limitée, a-t-elle toujours le droit à son (ou ses) attaque(s) d'opportunité ? Logiquement non car une action limitée, c'est une action limitée, mais... Est-ce vrai même lorsque l'action limitée était une action de combat corps à corps et plus particulièrement une qui vient juste de lui donner le droit à une ou plusieurs attaques supplémentaires ?

Bref, c'est vite très compliqué...

Alors pourquoi ne pas prendre le problème du côté de celui qui fuit et uniquement de celui qui fuit, tout simplement ?

Quand on tente de se désengager d'une créature qui est en train de nous flanquer des coups et qui n'a pas du tout envie de nous laisser partir, il faut utiliser son tour en commençant par un déplacement et réussir un test de DEX avec une difficulté égale à 10 + le meilleur score d'attaque de cette dernière *.

Si on réussit, on parvient à trouver l'ouverture pour se dégager et se déplacer d'un nombre de mètres égal à son déplacement sans prendre de mauvais coup. On peut alors éventuellement convertir son attaque en un deuxième déplacement, comme le proposait Laurent Kegron Bernasconi : on ne fait que fuir come un dératé, histoire de mettre encore plus de distance entre nous et la créature, histoire qu'elle ne nous rattrape pas ultérieurement...

Et si on échoue ce test de DEX, on ne prend pas de mauvais coup non plus (en fait, il n'y a pas d'attaque d'opportunité du tout), mais, par contre, on n'a pas réussi à se désengager, ni à se déplacer. La créature nous en a empêché, soit en nous contournant rapidement, soit en nous chopant par un bout de vêtement, un bras, etc. Elle est donc libre de nous réattaquer dès que ce sera à nouveau à elle d'agir, mais en utilisant ses atttaques normales (en utilisant les règles normales de combat)...

Note : cela permet à ceux qui ont des capacités spéciales de déplacement de les utiliser (acrobatie et compagnie) : ils ont le droit à leur bonus habituel pour ce jet de désengagement.

Bon, c'est peut-être n'importe quoi. Encore une fois, n'ayant jamais joué avec ces attaques d'opportunité, je n'y connais rien. N'hésitez donc pas à huer (pouce moins) critiquer, modifier... Et si mon idée peut ne serait-ce que vous donner une idée par rebond pour améliorer les vôtres, je serai déjà très content !

Edit : Grillé par Laurent. Mon message ne tient absolument pas compte des deux messages précédents. Il a été rédigé pendant que Laurent les postait.

PS : On peut utiliser ce principe pour toute autre action qu'un désengagement : ramasser son arme par terre, se relever, etc. Tout cela demande de réussir un test de DEX vs 10 + attaque de l'adversaire à partir du moment où on le fait dans le feu du combat, face à un adversaire qui est en train de nous taper dessus. Cela a également l'avantage de rendre les renversements plus utiles : celui qui est projeté au sol ne se relève plus automatiquement... Surtout si l'adversare est un combattant très doué ! Il va pouvoir en profiter allègrement...

avatar

Il fait que tu puisses permettre à un PJ de fuir quand il le décide. sinon le mec en mauvaise posture face à un géant, il est juste mort... (il a peu de chance de réussir à se barer vu le bonus d'attaque de ce genre de bêbete). C'est pourquoi je ne suis pas fan du test (outre qu'il ajoute un lancer de dé), je veux laisser la maîtrise au joueur.

Il y aurait aussi la solution de DD5 : créer une type d'action supplémentaire : "battre en retraite (L) : un double move sans risque". Mais ca donne un peu moins de finesse tactique.

avatar

Il fait que tu puisses permettre à un PJ de fuir quand il le décide. sinon le mec en mauvaise posture face à un géant, il est juste mort... (il a peu de chance de réussir à se barer vu le bonus d'attaque de ce genre de bêbete).

Laurent Kegron Bernasconi

Oui, tu as raison. Face à un géant avec son +10 en massue, celui qui tente de fuir aurait un test de DEX de difficulté 20 à réussir... Je n'avais pas envisagé la question sous cet angle !

D'autre part, je comprends parfaitement ta réticence face aux tests supplémentaires. Je ne les aime pas non plus. Mais, ils ne me dérangent pas à partir du moment où ce test est justifié par le fait que le personnage/joueur tente de faire quelque chose. Ici, au lieu d'attaquer, il tente de se dégager du combat. Et dans des circonstances qui sont loin d'être évidentes : quand quelqu'un est en train de lui taper dessus... Ce ne serait donc pas vraiment un test supplémentaire, mais un test qui viendrait remplacer celui de l'attaque qu'il aurait pu faire s'il avait continuer de se battre...

Et puis, dans le cas de l'attaque d'opportunité, il y a aussi un test supplémentaire : celui de l'attaque d'opportunité...

Pour résoudre le problème du personnage faible qui tente de fuir la créature avec un fort bonus d'attaque (qui est vraiment injuste, je suis d'accord) on peut simplement dire que se dégager (ou faire une manoeuvre différente de se battre comme ramasser un objet, se relever, boire une potion, etc., juste à côté de quelqu'un qui est en train d'essayer de vous taper dessus) nécessite un test de DEX avec une difficulté de 10. Exit la prise en compte du bonus d'attaque dont je parlais dans mon message précédent... Les personnages qui ont des capacités appropriées (voie du déplacement du voleur, par exemple) ont le droit à un bonus égal au rang de cette capacité (ou même celui indiqué dans la capacité, si elle correspond bien à ce qu'ils font) : ils sont plus agiles que les autres pour se faufiler entre les éventuels coups...

Ca résout les problèmes des attaques d'opportunité : il n'y en a pas, mais on ne peut tout de même pas se déplacer ou faire ce qu'on veut juste à côté de quelqu'un qui est en train de se battre : il y a un risque (dont celui d'un échec critique : se casser la gueule, renverser la potion que l'on voulait boire...).

Et ça résout aussi le problème des manoeuvres désarmer et renverser (qui avaient été soulevé dans un autre fil de discussion, si ma mémoire est bonne) : à quoi bon les utiliser si mon adversaire peut, dès le tour suivant, se relever ou ramasser son arme et m'attaquer comme si de rien n'était... Là, pour le coup, mon adversaire peut essayer de le faire... Mais il n'est pas sûr d'y arriver ! Et s'il n'y arrive pas, j'aurai un sacré avantage lors de ma prochaine attaque...

avatar

Alors si je résume ce que je cherche à obtenir :

- un système qui introduise un peu de mise en danger pour les randonneurs en pleine mêlée

- un système simple sans tests supplémentaires

- un système tactique qui n'empêche pas de garder des combats dynamiques

En croisant ces exigences et en croisant les propositions précédentes j'obtiens ce qui suit. Si vous trouvez un trou dans la raquette, je suis preneur !

Option : attaque d'opportunité

Attaque d’opportunité

Lorsqu’un personnage utilise une action de mouvement pour rompre le combat ou se déplacer au contact d’un adversaire, il provoque de sa part une attaque d’opportunité. L’adversaire obtient une attaque au contact réalisée en dehors de son tour, en action gratuite avec une arme tenue en main. Une créature ne peut faire qu’une seule attaque d’opportunité par round.

Déplacement tactique

Un déplacement tactique permet à une créature de quitter le contact d’un adversaire ou de se déplacer en passant à son contact sans subir d’attaque d’opportunité. Le déplacement tactique nécessite d’utiliser une action d’attaque et permet de se déplacer de la moitié de la distance parcourue lorsque le personnage utilise une action de mouvement.

Actions risquées

Lorsqu’une créature est engagée au corps-à-corps, il lui faut utiliser une action d’attaque pour effectuer certaines actions risquées comme ramasser une arme, se relever, etc. Une créature peut décider d’utiliser une action de mouvement, même si un adversaire est à son contact au lieu d’une action d’attaque, mais dans ce cas, elle subit une attaque d’opportunité (voir ci-dessus). Les actions gratuites (comme un simple pas de placement) ne provoquent pas d'attaque d'opportunité.

Action limitée

Si une action limitée inclut un déplacement (déchainement d'acier, attaque tourbillon, etc.), ce déplacement n'est pas sujet aux attaques d'opportunité de la part des créatures ciblées par cette capacité.

Laurent Kegron Bernasconi

Je trouve que ça commence à prendre forme. Je ne vois plus trop de trous. Je crois juste que je continuerais à mettre un petit malus aux attaques d'opportunité, histoire de garder un intérêt suffisant à la capacité Dernier rempart du guerrier.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Laurent Kegron Bernasconi
avatar

Je lis ici ou là que l'on emploie la notion de "pas de placement"... C'est quoi ? Un déplacement d'une case totalement gratuit, même si ça permet de rompre le contact ?

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Ethariel
avatar
Laurent Kegron Bernasconi

Je met cela en place dans ma prochaine partie Roll20, je ferai un retour à la commmunauté.

Pour l'instant nous faisons un jet de DEX contre la DEX de l'adversaire, mais cela ne me satisfait pas.

Merci pour ton système.

avatar
Renfield

Cela vient de DD / PF dans lesquels cela correspond à un déplacement d'une case (1,50 m dans ces jeux) sur un terrain non difficile et cela empêche tout autre mouvement dans le même round.

avatar

Tout de même un truc me gène dans l'attaque d'opportunités en dehors de dommage non influences par la force. Non seulement c'est une attaque au jugé mais contrairement à une attaque normal j'ai du mal à me représenter les dommages.

Si a attaque b lors d'une attaque normal il y met toute sa force.

Si a attaque b lors d'une attaque d'opportunités il se concentre pas donc comment peut il y mettre toute sa force?

Pour le représenter devrait il y avoir une pénalité de dommage ? Une absence de critiques ?

avatar
Ulti

Pour Dernier rempart, je ne suis pas inquiet, la capacité reste très performante. Elle permet autant d'attaque que de fautif et elle empêche de se déplacer et elle n'autorise pas à prendre une action d'attaque pour y échapper...

Franchement ça ne vaut pas le coup de s'embêter avec un malus pour ça, amha plaisantin

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Ulti
avatar

Tout de même un truc me gène dans l'attaque d'opportunités en dehors de dommage non influences par la force. Non seulement c'est une attaque au jugé mais contrairement à une attaque normal j'ai du mal à me représenter les dommages.

Si a attaque b lors d'une attaque normal il y mets toute sa force.

Si a attaque b lors d'une attaque d'opportunités il se concentre pas donc comment peut il y mettre toute sa force?

Pour le représenter devrait il y avoir une pénalité de dommage ? Une absence de critiques ?

Tiramisu Rex

Amha ça commence à entrer dans des considération que CO ne gère pas dans plein d'autres domaines.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Tiramisu Rex
avatar

Je lis ici ou là que l'on emploie la notion de "pas de placement"... C'est quoi ? Un déplacement d'une case totalement gratuit, même si ça permet de rompre le contact ?

Renfield

Pour moi le pas de placement peut permettre de se rapprocher d’un adversaire ou de se décaler en restant à son contact, mais pas de rompre le combat. Mais en fait c'est quelque chose à préciser plutôt au niveau des règles génrales (j'en parle là parce que quelqu'un y a fait allusion, mais ce n'est pas spécifique aux attaques d'opportunité, donc je le vire pour simplifier la compréhension).

avatar
Laurent Kegron Bernasconi

Donc par défaut on considère que les dommages sont les mêmes en cas d'attaque classique ou attaque normal?

avatar
Laurent Kegron Bernasconi

Effectivement, je n'avais pas pensé en fait que le dernier rempart marche même si l'adversaire essaie d'être prudent. Du coup ça me semble quand même pas mal, cette solution. Je vais la tester à ma prochaine partie.