Idée d'articles: les jeux de rôle sans MJ 27
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Salut à tous,
J'ai l'impression qu'il existe pas mal de jeux de rôle qui essaient de changer le rôle du MJ, voire de supprimer ce rôle. Ça m'intéresserait que Casus fasse un article sur ces jeux là.
Pour parler de ces jeux là, mais aussi les jeux qui laissent une part du scénario aux joueurs par exemple.
J'ai l'impression qu'il existe pas mal de jeux de rôle qui essaient de changer le rôle du MJ, voire de supprimer ce rôle. Ça m'intéresserait que Casus fasse un article sur ces jeux là.
Pour parler de ces jeux là, mais aussi les jeux qui laissent une part du scénario aux joueurs par exemple.
Cela pourrait être intéressant mais ce genre de sujet est toujours accompagné de la problématique de la frontière entre jeu de rôle et autres activités ludiques.
Et là, la frontière est très flou, certains le font avec des jdr "classiques" comme Pathfinder ou Shadowrun.
Pour parler de ces jeux là, mais aussi les jeux qui laissent une part du scénario aux joueurs par exemple.
Flam
Et là, la frontière est très flou, certains le font avec des jdr "classiques" comme Pathfinder ou Shadowrun.
Curieux de voir la faisabilité d'une soirée sans MJ !
Der§en
Ben, ça se fait, mais... sans MJ. Alors on aime ou pas. Et puis, comme le rappelle Rasend, la question se pose : est-ce toujours du JdR, ou une sorte de mutant ludique* ? *Perso*, je penche pour la deuxième solution, car on commence à être un peu loin de la structure classique du JdR traditionnel.
Le problème de la polémique, c'est qu'elle voit débarquer les extrémistes pour qui le JdR sans MJ est la quintessence du *Vrai* JdR**, et les révolutionnaire qui veulent à tout prix se débarrasser du soit-disant "arbitraire" du MJ (LOL).
* Comme (toujours AMTHA) les JdR dits "narrativistes".
** Un peu comme *certains* GNistes des années 90...
Le problème de la polémique, c'est qu'elle voit débarquer les extrémistes pour qui le JdR sans MJ est la quintessence du *Vrai* JdR**, et les révolutionnaire qui veulent à tout prix se débarrasser du soit-disant "arbitraire" du MJ (LOL)
Ralph B.
Loin de moi toute polémique, apriori ou troll, je me pose sincèrement la question de savoir si cela fonctionne bien.
J'avoue que j'aimerai bien faire un essai car jusqu'à présent, je me m'était pas posé cette question tellement la présence du MJ était une évidence.
B.A. = BA
à partir du moment où il n'y a pas de MJ, il faut trancher les situations et pour cela il ne reste que deux moyens :
- 1er : la conciliation
- 2e : les règles gèrent tout
Comme le second point est impossible, ne reste que le premier point.
Pour que cela fonctionne, il faut que tous soient sur la même longueur d'onde quand à se qu'ils attendent du jeu.
Bref, ça peut marcher avec un groupe de joueurs homogènes, pas avec un groupe hétéroclite dont les attentes différents d'un joueur à l'autre.
Donc oui, ça marche, mais c'est comme faire du théatre sans metteur en scène : c'est le bordel
à partir du moment où il n'y a pas de MJ, il faut trancher les situations et pour cela il ne reste que deux moyens :
- 1er : la conciliation
- 2e : les règles gèrent tout
Comme le second point est impossible, ne reste que le premier point.
Pour que cela fonctionne, il faut que tous soient sur la même longueur d'onde quand à se qu'ils attendent du jeu.
Bref, ça peut marcher avec un groupe de joueurs homogènes, pas avec un groupe hétéroclite dont les attentes différents d'un joueur à l'autre.
Donc oui, ça marche, mais c'est comme faire du théatre sans metteur en scène : c'est le bordel
Pour clarifier, je n'ai jamais testé, je ne parle donc pas d'expérience vécue. Mais...
De ce que j'en connais, un jeu sans MJ veut aussi dire "sans MJ dédié". C'est à dire des jeux à narration partagée où le rôle de MJ passe de main en main entre les joueurs en cours de partie (cela conserve donc un "arbitre").
Les jeux ne se jouent pas forcément de la même façon que les JDR traditionnels (par définition), mais ce n'est pas forcément inintéressant et personnellement, je ne suis pas contre tester.
Quant aux extrémistes... on en trouve aussi du côté du JDR classiques qui ne considère le *vrai jdr* qu'avec un MJ
L'essentiel c'est d'être curieux et ouvert. Et c'est comme tout, faut goûter avant de dire "j'aime pas" !
Pour l'instant je n'ai pas encore goûté, je ne suis donc pas fermé par principe. De la même façon, j'aimerais bien en savoir plus pour savoir par quoi commencer et quoi tester, pourquoi pas au travers d'un dossier CB.
De ce que j'en connais, un jeu sans MJ veut aussi dire "sans MJ dédié". C'est à dire des jeux à narration partagée où le rôle de MJ passe de main en main entre les joueurs en cours de partie (cela conserve donc un "arbitre").
Les jeux ne se jouent pas forcément de la même façon que les JDR traditionnels (par définition), mais ce n'est pas forcément inintéressant et personnellement, je ne suis pas contre tester.
Quant aux extrémistes... on en trouve aussi du côté du JDR classiques qui ne considère le *vrai jdr* qu'avec un MJ
L'essentiel c'est d'être curieux et ouvert. Et c'est comme tout, faut goûter avant de dire "j'aime pas" !
Pour l'instant je n'ai pas encore goûté, je ne suis donc pas fermé par principe. De la même façon, j'aimerais bien en savoir plus pour savoir par quoi commencer et quoi tester, pourquoi pas au travers d'un dossier CB.
Quant aux extrémistes... on en trouve aussi du côté du JDR classiques qui ne considère le *vrai jdr* qu'avec un MJ
sigfrid
Il faut plutôt parler de JdR "classique/traditionnel", dans ce cas-là, parce qu'on ne peut pas nier qu'il y a tout de même de grosses différences, donc autant ne pas tromper sur la marchandise.
Si jamais je trouve quelqu'un qui est capable de parler de ce genre de jeu de manière assez large, et surtout sans parti pris, je lui en parle pour voir ce qui peut en ressortir. Ca peut effectivement ouvrir les horizons ludiques de certains joueurs.
Comme le second point est impossible, ne reste que le premier point. Alaster
Sauf qu'en réalité, les jeux écrits pour être joués sans MJ passent par le second point. Et ils sont assez balisés pour que cela ne pose pas de soucis.
D'autant que jeu sans MJ ne veut pas dire jeu sans les prérogatives du MJ : elles sont simplement redistribuées par les règles.
Donc oui, ça marche, mais c'est comme faire du théatre sans metteur en scène : c'est le bordel
Ne pas utiliser de comparaison qui s'écroule dès qu'on travaille dans le théâtre. :p
Sauf qu'en réalité, les jeux écrits pour être joués sans MJ passent par le second point. Et ils sont assez balisés pour que cela ne pose pas de soucis.Oui, ça s'appelle des LDVEH
JulienD
Ne pas utiliser de comparaison qui s'écroule dès qu'on travaille dans le théâtre. :p
JulienD
Tient ? Quelqu'un qui travaille chez les bisounours
(Oui, je sais, je suis taquin... pour dire gentiment)
Plus sérieusement, j'ai l'impression que c'est comme le jdr sur internet : ça soulève les interrogations / passions / rejets (rayer la mention inutile) donc effectivement, ça peux faire un article interressant
Oui, ça s'appelle des LDVEH
Ou pas. Pas que j'en sois adepte. Je n'y trouve pas mon compte. Par contre ça existe, et c'est évidemment réglé par le système de résolution et le système de jeu, pour cadrer l'absence de personne identifiée MJ.
Tient ? Quelqu'un qui travaille chez les bisounours
(Oui, je sais, je suis taquin... pour dire gentiment)
Je n'ai absolument pas saisi la taquinerie (enfin, la pique quoi... là je ne comprends pas l'allusion ^^), mais surtout je sais d'expérience que tu peux créer un spectacle sans metteur en scène et sans que cela soit le bordel. Et à l'instar d'un jeu sans MJ, le fait qu'il n'y ait pas de metteur en scène veut juste dire que les prérogatives de ce dernier sont redistribuées entre les participants.
C'est le bordel si les joueurs ont 8 ans d'âge mental et qu'ils croient que parce qu'il n'y a pas de MJ on peut faire n'importe quoi. Mais ça c'est pas lié au jeu, c'est lié aux gens.
Note que c'est pas forcément un problème, le nawak peut être très fun, mais il faut prévenir à l'avance parce que c'est pas forcément du goût de tout le monde.
En JdR sans MJ j'ai lu Fiasco et Vampire City qui proposent tous deux des choses très différentes (dans la forme et le fond), je n'ai malheureusement pas encore trouvé quelqu'un pour les tester... faut croire que même en JdR où les gens se targuent d'être ouverts et pleins d'imagination les a priori ont la vie dure.
Le MJ est une institution dans notre loisir, mais ce n'est pas parce qu'on a toujours fait comme ça que c'est la seule bonne manière de faire.
Note que c'est pas forcément un problème, le nawak peut être très fun, mais il faut prévenir à l'avance parce que c'est pas forcément du goût de tout le monde.
En JdR sans MJ j'ai lu Fiasco et Vampire City qui proposent tous deux des choses très différentes (dans la forme et le fond), je n'ai malheureusement pas encore trouvé quelqu'un pour les tester... faut croire que même en JdR où les gens se targuent d'être ouverts et pleins d'imagination les a priori ont la vie dure.
Le MJ est une institution dans notre loisir, mais ce n'est pas parce qu'on a toujours fait comme ça que c'est la seule bonne manière de faire.
Moi j'ai testé une fois un JdR sans MJ appelé Fiasco.
Le pitch de base, c'était en gros on était dans un film des frères cohen, en Alaska.
Au final, l'histoire était très décousue, complètement abracadabrantesque, et pas facile à suivre, car elle part dans tous les sens. (surtout qu'on s'est retrouvé à jouer les scène dans le désordre, façon Pulp Fiction).
Mais c'était assez marrant. Je pense que ça aurait été encore plus marrant si j'avais testé ça avec des joueurs que je connaissais bien (là il y avait la moitié de la table que je ne connaissais pas).
Il y a des mécaniques assez intéressantes, comme par exemple le fait de créer à la volée des relations entre les personnages pendant la création : tu lances quelques dés, et hop tu te retrouve l'amant secret de ton voisin de gauche. À ce moment là le joueur qui est à ta gauche en train de créer son personnage précise "Ah oui au fait mon personnage est une femme", les autres autour de la table "Ah non, ça aurait été plus drôle si vous étiez gays !". Et ça continue, et quand les autres personnages sont décrits par couches successives, je découvre qu'ils se rassemblent régulièrement chez moi pour manger, alors je dois répondre à la question : "mais pourquoi se rassemblent-ils chez moi pour manger ?". Comme je n'avais pas encore précisé le métier de mon personnage j'improvise : je suis le propriétaire du seul petit restaurant du village. Et là les autres rebondissent "Ah oui, on adore tes pizzas", "oui tu es le pizzaïolo du village !", etc...
En 30 minutes on avait créé nos personnages, et tout un BG de base entre eux.
Ensuite, même si c'est un peu le bordel, il y a des règles qui permettent de savoir ce qu'on maitrise sur la scène. Chacun lance une scène à son tour.
Mais des joueurs peuvent s'incruster dans une scène, la seule règle c'est qu'il faut que ce soit cohérent. Parfois on peut faire débarquer son personnage dans une scène en cours (À ce moment là, Bob rentre dans la pizzéria : "Bonsoir tout le monde ! Patron, une 3 fromages s'teuplait, comme d'habitude...")
Mais parfois, certains joueurs débarquent avec des PNJs. Par exemple, lors d'une scène n’impliquant que 3 des joueurs (nous étions 6 autour de la table), une fusillade a eu lieu. Quelques minutes plus tard, un des joueurs annonce :
Et alors, le shérif du village débarque : "Qu'est ce qu'il se passe ici ? J'ai entendu des coups de feu !".
Un des PJ présents commence alors à répondre au joueur qui endosse temporairement le rôle du PNJ shérif. Puis un autre joueur veut intervenir :
"À ce moment là, l'adjoint du shérif arrive tout essoufflé, mal habillé, il est encore en train d'attacher sa ceinture : Je suis là, chef, j'ai fait aussi vite que j'ai pu !"
Bref, c'était assez intéressant comme expérience, mais quand même différent du JdR classique avec un MJ.
J'ai trouvé quand même qu'on était moins impliqué dans son personnage. Comme on est spectateur de toutes les scènes, ont sait forcément plus de choses que son personnage, et on en a aussi moins la maitrise que dans une partie classique je trouve. Car quand un Joueur prends son tour, il décrit la situation initiale de la scène, et donc il fait des choix sur les autres personnages, par exemple : "Mario le pizzaïolo est aussi présent, avec son fusil à la main" (et là en tant que joueur tu dois intégrer la donné : Ah merde, j'ai un fusil, et je me promène dehors avec alors qu'il y a eu des coups de feu il y a quelques minutes).
À ce moment de l'histoire, personne autour de la table ne sait si mon personnage est celui qui a tiré les coups de feu ou pas, et certainement pas moi.
Bref, j'ai une expérience bien maigre, mais clairement c'est un sujet très intéressant à traiter.
Le pitch de base, c'était en gros on était dans un film des frères cohen, en Alaska.
Au final, l'histoire était très décousue, complètement abracadabrantesque, et pas facile à suivre, car elle part dans tous les sens. (surtout qu'on s'est retrouvé à jouer les scène dans le désordre, façon Pulp Fiction).
Mais c'était assez marrant. Je pense que ça aurait été encore plus marrant si j'avais testé ça avec des joueurs que je connaissais bien (là il y avait la moitié de la table que je ne connaissais pas).
Il y a des mécaniques assez intéressantes, comme par exemple le fait de créer à la volée des relations entre les personnages pendant la création : tu lances quelques dés, et hop tu te retrouve l'amant secret de ton voisin de gauche. À ce moment là le joueur qui est à ta gauche en train de créer son personnage précise "Ah oui au fait mon personnage est une femme", les autres autour de la table "Ah non, ça aurait été plus drôle si vous étiez gays !". Et ça continue, et quand les autres personnages sont décrits par couches successives, je découvre qu'ils se rassemblent régulièrement chez moi pour manger, alors je dois répondre à la question : "mais pourquoi se rassemblent-ils chez moi pour manger ?". Comme je n'avais pas encore précisé le métier de mon personnage j'improvise : je suis le propriétaire du seul petit restaurant du village. Et là les autres rebondissent "Ah oui, on adore tes pizzas", "oui tu es le pizzaïolo du village !", etc...
En 30 minutes on avait créé nos personnages, et tout un BG de base entre eux.
Ensuite, même si c'est un peu le bordel, il y a des règles qui permettent de savoir ce qu'on maitrise sur la scène. Chacun lance une scène à son tour.
Mais des joueurs peuvent s'incruster dans une scène, la seule règle c'est qu'il faut que ce soit cohérent. Parfois on peut faire débarquer son personnage dans une scène en cours (À ce moment là, Bob rentre dans la pizzéria : "Bonsoir tout le monde ! Patron, une 3 fromages s'teuplait, comme d'habitude...")
Mais parfois, certains joueurs débarquent avec des PNJs. Par exemple, lors d'une scène n’impliquant que 3 des joueurs (nous étions 6 autour de la table), une fusillade a eu lieu. Quelques minutes plus tard, un des joueurs annonce :
Et alors, le shérif du village débarque : "Qu'est ce qu'il se passe ici ? J'ai entendu des coups de feu !".
Un des PJ présents commence alors à répondre au joueur qui endosse temporairement le rôle du PNJ shérif. Puis un autre joueur veut intervenir :
"À ce moment là, l'adjoint du shérif arrive tout essoufflé, mal habillé, il est encore en train d'attacher sa ceinture : Je suis là, chef, j'ai fait aussi vite que j'ai pu !"
Bref, c'était assez intéressant comme expérience, mais quand même différent du JdR classique avec un MJ.
J'ai trouvé quand même qu'on était moins impliqué dans son personnage. Comme on est spectateur de toutes les scènes, ont sait forcément plus de choses que son personnage, et on en a aussi moins la maitrise que dans une partie classique je trouve. Car quand un Joueur prends son tour, il décrit la situation initiale de la scène, et donc il fait des choix sur les autres personnages, par exemple : "Mario le pizzaïolo est aussi présent, avec son fusil à la main" (et là en tant que joueur tu dois intégrer la donné : Ah merde, j'ai un fusil, et je me promène dehors avec alors qu'il y a eu des coups de feu il y a quelques minutes).
À ce moment de l'histoire, personne autour de la table ne sait si mon personnage est celui qui a tiré les coups de feu ou pas, et certainement pas moi.
Bref, j'ai une expérience bien maigre, mais clairement c'est un sujet très intéressant à traiter.
Je dirais qu'on s'en fout un peu que ces jeux s'appellent "jeu de rôle" ou pas. De toutes manières, Casus parle aussi des jeux de société classiques.
L'idée, c'est de présenter:
1) que ces jeux sans MJ existent (en y incorporant les jeux avec un joueur ayant un rôle bien différent du MJ classique)
2) donner quelques exemples
Après, libre au lecteur d'aller acheter l'un ou l'autre de ces jeux.
Pour moi le but de Casus est aussi de défricher la "bordure" du jeu de rôle.
En fait j'ai eu cette idée en écoutant par hasard le podcast de la Cellule (animé par Romaric Briand), où j'ai cru comprendre via un intervenant qu'il y avait pas mal de jeux sans MJ classique.
L'idée, c'est de présenter:
1) que ces jeux sans MJ existent (en y incorporant les jeux avec un joueur ayant un rôle bien différent du MJ classique)
2) donner quelques exemples
Après, libre au lecteur d'aller acheter l'un ou l'autre de ces jeux.
Pour moi le but de Casus est aussi de défricher la "bordure" du jeu de rôle.
En fait j'ai eu cette idée en écoutant par hasard le podcast de la Cellule (animé par Romaric Briand), où j'ai cru comprendre via un intervenant qu'il y avait pas mal de jeux sans MJ classique.
La classification sert quand même pour savoir dans quelle rubrique ça entre.
Le second soucis étant : qui chez les rédacteurs a le temps, la connaissance nécessaire et l'envie de brosser un tel portrait.
Ceci dit, je suis sûr que notre rédac chef serait preneur d'un tel article bien rédigé par qui voudrait le proposer.
Le second soucis étant : qui chez les rédacteurs a le temps, la connaissance nécessaire et l'envie de brosser un tel portrait.
Ceci dit, je suis sûr que notre rédac chef serait preneur d'un tel article bien rédigé par qui voudrait le proposer.
Ça me botterais bien mais il faudrait que je trouve du temps.
D'abord pour tester d'autre jeux de ce type, et ensuite pour rédiger un truc potable !
Déjà là à cours terme, mon temps libre c'est pour préparer les animations que je vais faire pour la section Ludique des Utopiales, donc ça sera un projet pour 2016, pas avant...
D'abord pour tester d'autre jeux de ce type, et ensuite pour rédiger un truc potable !
Déjà là à cours terme, mon temps libre c'est pour préparer les animations que je vais faire pour la section Ludique des Utopiales, donc ça sera un projet pour 2016, pas avant...
Je dirais qu'on s'en fout un peu que ces jeux s'appellent "jeu de rôle" ou pas. Flam
Non, on s'en fout pas. Faut savoir de quoi on parle, sinon on brasse du vent.
De toutes manières, Casus parle aussi des jeux de société classiques.
Qui sont donc des jeux de société classiques. Et encore, les fans font des distinctions dans le lot, et ils ont bien raison : jeux apéritif ? Jeu familiaux ? Grosses machines ? Etc.
"Jeux de société", c'est comme "jeux vidéo" ou "jeu de rôle", tout seul, ça veut rien dire.
Pour moi le but de Casus est aussi de défricher la "bordure" du jeu de rôle.
Il y a déjà eu des chroniques qui allait dans ce sens, dans le mag'.
En fait j'ai eu cette idée en écoutant par hasard le podcast de la Cellule (animé par Romaric Briand), où j'ai cru comprendre via un intervenant qu'il y avait pas mal de jeux sans MJ classique.
Pas mal, c'est combien, en % ? AMA, pas beaucoup... (mais ça ne veut pas dire qu'ils sont mauvais ou qu'ils faut les brûler ou que les amateurs de ce genre de jeux sont des tocards, hein...)
<langue de vipère>
Et pis, la Cellule, bon, c'est tout de même très orienté.
</langue de vipère>
Et bien, Ralph B., qu'est-ce que j'ai dit pour obtenir une réponse aussi sèche ?
Je précise ma pensée: ce n'est pas parce que la classification de ces jeux est difficile ou sujette à débat qu'il ne faut pas en parler.
Quand Donjons & Dragons est sorti, il était sans doute difficile à classer. Et pourtant, il ne brassait pas du vent.
Je me rappelle d'un article sur les jeux de société qui empruntent certains mécanismes aux jeux de rôle. Mais là c'est un sujet différent, puisqu'on part du jeu de rôle et on essaie de transférer certaines prérogatives du MJ aux joueurs (jusqu'à n'avoir plus de MJ dans certains cas).
Justement, j'ignore combien il y en a. Mais même s'il n'y en a que deux ou trois, ça me parait suffisant pour en parler.
Après, c'est une question éditoriale et d'intérêt. Je vois que déjà, ce type d'article n'a pas l'air d'intéresser Ralph B. !
Je dirais qu'on s'en fout un peu que ces jeux s'appellent "jeu de rôle" ou pas. Flam
Non, on s'en fout pas. Faut savoir de quoi on parle, sinon on brasse du vent.
Ralph B.
Je précise ma pensée: ce n'est pas parce que la classification de ces jeux est difficile ou sujette à débat qu'il ne faut pas en parler.
Quand Donjons & Dragons est sorti, il était sans doute difficile à classer. Et pourtant, il ne brassait pas du vent.
"Jeux de société", c'est comme "jeux vidéo" ou "jeu de rôle", tout seul, ça veut rien dire.
Ralph B.
Pour moi le but de Casus est aussi de défricher la "bordure" du jeu de rôle.
Il y a déjà eu des chroniques qui allait dans ce sens, dans le mag'.
Ralph B.
Je me rappelle d'un article sur les jeux de société qui empruntent certains mécanismes aux jeux de rôle. Mais là c'est un sujet différent, puisqu'on part du jeu de rôle et on essaie de transférer certaines prérogatives du MJ aux joueurs (jusqu'à n'avoir plus de MJ dans certains cas).
En fait j'ai eu cette idée en écoutant par hasard le podcast de la Cellule (animé par Romaric Briand), où j'ai cru comprendre via un intervenant qu'il y avait pas mal de jeux sans MJ classique.
Pas mal, c'est combien, en % ? AMA, pas beaucoup... (mais ça ne veut pas dire qu'ils sont mauvais ou qu'ils faut les brûler ou que les amateurs de ce genre de jeux sont des tocards, hein...)
<langue de vipère>
Et pis, la Cellule, bon, c'est tout de même très orienté.
</langue de vipère>
Ralph B.
Justement, j'ignore combien il y en a. Mais même s'il n'y en a que deux ou trois, ça me parait suffisant pour en parler.
Après, c'est une question éditoriale et d'intérêt. Je vois que déjà, ce type d'article n'a pas l'air d'intéresser Ralph B. !
Je me rappelle d'un article sur les jeux de société qui empruntent certains mécanismes aux jeux de rôle. Mais là c'est un sujet différent, puisqu'on part du jeu de rôle et on essaie de transférer certaines prérogatives du MJ aux joueurs (jusqu'à n'avoir plus de MJ dans certains cas). Flam
Je pense qu'il voulait dire que de tels jeux ont déjà été chroniqués dans le mag. Remember Tomorrow, Annalise, Fiasco, Romance érotique, Prosopopée et d'autres ont eu leurs critiques.
Tout le soucis étant qu'il n'en sort pas des masse et/ou que l'un des principaux éditeurs qui sortait ce genre de jeux n'édite plus trop, et/ou simplement que les services presse ne parviennent pas à la rédaction.
Justement, j'ignore combien il y en a. Mais même s'il n'y en a que deux ou trois, ça me parait suffisant pour en parler.
Ben la vraie question est de savoir s'ils sont à ce point incontournables pour avoir droit à un article ne traitant que d'eux, ou si de simples critiques suffisent ?
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