Comment gérez la neutralisation d'un PNJ ? 26

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Bonjour à tous,

Un PJ souhaite, à l'aide de sa seule force physique, "neutraliser" un PNJ.

Tout d'abord, une "empoignade". En cas de réussite, le PNJ se retrouve "empoigné".

Mais ensuite, comment parvenir à l'état "neutraliser" ?

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Il le réduit à 0 PV. clin d'oeil

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En fait les règles sont assez larges sur la question.

Commencer par une empoignade est selon moi une bonne idée. En considerant par exemple que le perso saisit l'autre par la gorge puis l'étrangle.

Ensuite il faut faire tomber ses pv à zéro. Et là rien n'est écrit. Mais selon moi pour ne pas casser l'esprit du jeu il faut que ce soit difficile contre un perso fort en constit, et encore plus difficile s'il a beaucoup de pv.

Ce que j'utiliserais serait un truc du genre:

Chaque tour le perso étranglé doit réussir un jet de force/agi en opposition pour se libérer de l'étreinte. S'il échoue, à chaque tour il reçoit un montant de dégâts égal à la valeur de force (la valeur et non le bonus attention) de la personne qui l'étrangle.

Comme ça ce n'est pas ultime, mais ça évite de devoir tenir 200 tours pour tomber les pv à 0.

Tu en pense quoi?

P.s.: après tu peux aussi utiliser les règles de suffocation. (Noyade et autre, vu que c'est le même principe)

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On a eu la discution autour de la table, je ne sais plus pour quoi on a opté ^^

Mais j'ai été assez "sévère" car il y'a un don (Lutteur) qui permet de faire cela :

Prérequis : Force 13 ou plus
Vous avez développé des compétences qui vous permettent de bien vous débrouiller quand vous luttez au corps-à-corps. Vous obtenez les bénéfices suivants :
»» Vous disposez d’un avantage sur vos attaques contre une créature empoignée par vous.
»» Vous pouvez utiliser votre action pour tenter d’immobiliser une créature que vous avez empoignée. Vous devez d’abord faire un autre test d'empoignade. Si vous réussissez, vous et la créature enquestion êtes tous les deux entravés.

Donc, aucune raison "d'offrir" quelque chose alors qu'il faut normalement un don pour pouvoir faire ça (en tout cas on fait comme ça à ma table).

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Mmmmh. Offrir le droit d'empoigner quelqu'un n'est pas si débilisant pour le don lutteur. Faut pas oublier qu'en gros avec lutteur quand tu agrippe un mec tu peux lui flanquer des tatanes avantagées.

Avec l'option que j'ai proposé, étrangler un lutteur équivaudrait à offrir ses flancs à de sévères tatanes.

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Personnellement je fais faire un jet de dégâts à l'empoigneur, et un jet de sauvegarde de CON (8+dégâts) à l'empoigné. En cas d'échec, l'empoigné tombe dans les vappes.

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  • Rankkor
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Julien Dutel

C'est pas un peu trop abuse un tel système ? Vu d'ici ça fait un peu "je peux pas le tuer donc je l'étrangle". Et ça one shoot.

En clair avec une règle pareille je ne me ferais même plus chier à combattre un humanoïde avec une hache. Chaque tour je tente empoignade puis je l'étrangle quand ça passe. A bas niveau c'est moins rentable mais dès qu'on atteint les 6 ou 7 vaut mieux étrangler que combattre...

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  • Julien Dutel
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Rankkor

Pas d'objets magiques, au pire la difficulté est de 14 hors moine (ben oui dégâts a mains nues). Il faut d'abord empoigner la cible. Et je ne le permets que quand il s'agit de neutraliser. Si un joueur cimmence a abuser de ça et que ça en devient ridicule je ne l'autorise plus. Et ça n'empêche pas la cible d'appeler a l'aide ou de tenter de se libérer.

Mes joueurs sont conscients que je fais ça pour éviter l'absolu ridicule de certaines scènes.

Et statistiquement par exemple un chevalier nd 3 a 55%de chances de resister a ça contre un personnage avec +5 en force. Et il est empoigné pas neutralisé donc il peut tataner la tronche de son adversaire (l'état empoigné n'implique pas de perdre ses attaques juste son mouvement. Et même entravé avec le don les attaques sont toujours possibles)

Bref je n'ai jamais eu de soucis avec ça

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Pour la neutralisation d'un PNJ, j'en reste à la règle du bouquin. Pour rendre quelqu'un inconscient, il faut le descendre à 0 pv (avec suffocation par exemple ou à coup de baffe dans la tronche). A eux de le stabiliser afin qu'il ne crève pas avec les Jets de Mort.
Si les PJ veulent éviter les Jets de Mort à la cible, à eux de me dire comment ils font : coup de poing, objet contondant, plat d'une arme tranchante (1/2 dommage), impossible avec une arme perforante.
Un gars avec 100 pv, tu ne le rends pas inconscient en 1 ou 2 rounds, tout empoigné qu'il est ... aux PJ de s'y mettre à plusieurs ...
Si tu mets en place le principe de JdS Constit dans ce cas-là, pourquoi ne pas le faire sur chaque coup que tu prends dans un combat classique ...
Après chacun fait comme il le sent hein ? .. clin d'oeil

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en faite on peux assomé un adversaire avec n'importe qu'elle arme au corps a corps (magique ou non) il suffit que le joueur précise qu'il cherche a le mettre Ko dans ces cas la au lieu de dire que le pj meurt il tombe inconscient au moment de perdre son dernier pv

attention l'attaque qui lui retire son dernier pv doit etre dans le but de l'assomé sinon il meurt

il existe des exception au niveau des sort, celle qui propose une jet au corps a corps peuvent aussi permettre d'assomé (sauf si le sort donne un autre état) mais une arme a distance elle ne peut pas assomé ni les trois quart des sorts

ou alors tu peux utilisé la regle des jet contre la mort pour les pnj et permettre a tes gars de les tatané a coup de boule de feu ect puis les attaché et les stabilisé

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Oui, la règle est simple, mais elle a effectivement quelque chose de frustrant dès que le gus a quelques niveaux, donc quelques HP, il devient plus difficile à assommer que Conan dans un roman. Ca peut donner une bonne scène comique, notez. On peut regretter la disparition des dégâts non léthaux, mais à mon sens, cette règle était contradictoire avec ce que sont les HP, et en plus elle ne réglait pas ce problème des "inassommables".

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innassomable ? a partir du moment ou une creature tombe a 0 soit elle meurt soit elle tombe inconsciente selon la méthode choisis

il faut savoir que les capacité comme chatiment divin du paladin ou l'attaque sournoise d'un roublard peuvent aussi asomé une cible donc avec une paladin a 48 en moyenne avec ces chatiment et un roublard tous aussi bon a ce niveau je vois pas le soucis

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La base de l'action d'assommer part du principe de neutraliser un adversaire sans avoir à épuiser la capacité de combativité de la cible.

Quelque soit la notion que l'on met derrière les HP, lié basiquement le fait d'assommer à la capacité de réduire la cible à 0 HP fait difficilement sens.

La notion principale qui relie le côté cinématique de la chose au côté pratique en jeu c'est la notion de surprise. On assomme un garde qui ne vous a pas vu arrivé ..... on assomme pas du tout de la même façon un adversaire qui est en train de se battre, donc actifs et aux aguets.

Partant de là, la mécanique la plus élégante serait un jet de résistance de la cible modifié par la force du coup porté. Étant peu utilisateur du système DD5 je ne m'avancerai pas sur une mécanique précise ... mais l'esprit d'une règle équilibrée est dans ce coin la je pense.

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Tout d'abord, merci pour vos réponses.

Petite précision, je n'utilse pas, ne permets pas de dons à ma table (après chacun fait comme il veut, ça ne me pose aucun problème).

Donc, face à un adversaire conscient de la menace, s'il faut le réduire à 0 pv, du coup au temps attaquer normalement il me semble.

J'ai dans l'idée qu'on puisse assomer quelqu'un d'un seul coup bien senti.

Pour une cible consciente de l'attaque, peut être un jet d'attaque avec désavantage pour l'ataquant et / ou un jet de sauvegarde de CON (8+dégâts) avec avantage pour la cible ?

Par contre, pour un advesaire surpris, un Jet de Sauvegarde de CON (8+dégâts) me semble approprier.

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Sinon tu gères ça en RP sans passer par les règles dombat si celui-ci n'est pas engagé.

Tu arrives à l'assomer.

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La base de l'action d'assommer part du principe de neutraliser un adversaire sans avoir à épuiser la capacité de combativité de la cible.

Quelque soit la notion que l'on met derrière les HP, lié basiquement le fait d'assommer à la capacité de réduire la cible à 0 HP fait difficilement sens.

La notion principale qui relie le côté cinématique de la chose au côté pratique en jeu c'est la notion de surprise.
Dany40

C'est exactement cela. D'où mon "inassommable" et mon invocation de scène comique. Le barde qui arrive dans le dos d'un guerrier (sans casque) de bon niveau et l'assomme avec une masse sur la tête. Les règles ne me semblent pas savoir gérer cela.

Notez la disparition du garrottage aussi, probablement pour des raisons similaires.

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Une fois de plus on en revient à parler des pv. Et de mon point de vue, autoriser une action qui permet de mettre hors d'état de combattre n'importe quel adversaire peu importe son niveau est une tentative d'exploitation de failles des règles.

Je sais que @Jay utilise des règles de blessures adaptees qui permettent de rendre cela plus réaliste. Mais conserver la règle de base et vouloir one shoot n'importe qu'elle humanoïde est un non sens.

Pour rappel, et selon moi toujours, les pv sont une représentation de la combattivite, de l'endurance, de la santé et de la volonté d'un personnage. Ça représente aussi son habileté à ne pas prendre des baffes qui l'auraient normalement tué.

En sommes, s'il suffit d'une action à la noix pour tenter d'endormir un mec en lui faisant un gros câlin dans le dos, alors autant envoyer une armee de pnj tenter d'étrangler le champion adverse au lieu de l'affronter. Y'en a bien un qui reussira son jet quand lui échouera.

De plus, d'un point de vue rp cela ne se justifie pas (une fois encore dans un unviers comme DD et selon ma vision des choses). Avez vous déjà essayé d'étrangler un mec par surprise? Irl je veux dire. Hé bien moi oui (pour de l'entraînement). Laissez moi vous dire que dans notre monde bien réel ce n'est ni facile, ni immédiat. L'autre, s'il ne vous voit pas venir, va quand même sentir que quelqu'un essaie de lui saisir la gorge. Et là commence la lutte. Avec zéro garantie de l'emporter.

Donc imaginez bien que dans un monde dans lequel un halfelin peut aller affronter un dragon et l'occire par l'épée, étrangler d'une seule action le même pied poilus serait saugrenu non?

Concernant la règle assommer. C'est pareil, de base le jeu gère le fait d'attaquer un adversaire qui ne vous voit pas. En revanche rien ne dit qu'au moment de l'atteindre il ne bougera pas, ou que vous taperez pas pile là où il fallait, ou encore que vous aurez tapé assez fort. Certains pnj ont la tête dure...

Maintenant, la question ultime, pourquoi alors se faire ch... à tenter d'étrangler un mec alors que le combattre avec des armes est plus rapide.

Oui... Mais non... Un mec que l'on étrangle, je considère qu'on l'empêche également de parler, et donc de donner l'alarme. De plus, étrangler Un mec en combat, c'est forcement offrir un avantage à tous les autres personnages qui l'attaquent. Ensuite, il est immobilisé. Et pour finir, son équipement ne sera pas abîmé.

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Une fois de plus on en revient à parler des pv. Et de mon point de vue, autoriser une action qui permet de mettre hors d'état de combattre n'importe quel adversaire peu importe son niveau est une tentative d'exploitation de failles des règles.

[...]

Donc imaginez bien que dans un monde dans lequel un halfelin peut aller affronter un dragon et l'occire par l'épée, étrangler d'une seule action le même pied poilus serait saugrenu non?

Clairement, si on n'exploite pas les règles. Je rappelle quand même que les règles d'empoignade empêchent un halfelin d'empoigner un dragon. plaisantin

Du coup, une mécanique qui marche avec les règles d'empoignade, la possibilité de la cible de sortir de l'empoignade ou de démonter la face du PJ à coup d'épées (ben oui, il le peut) et un jet de sauvegarde de facto bas et donc de très fortes chances de réussir, c'est pas tant une "exploitation de faille des règles".

Maintenant, la question ultime, pourquoi alors se faire ch... à tenter d'étrangler un mec alors que le combattre avec des armes est plus rapide.

Oui... Mais non... Un mec que l'on étrangle, je considère qu'on l'empêche également de parler, et donc de donner l'alarme.

Ca c'est aussi une "exploitation d'une faille des règles" du coup. By the book, rien ne l'empêche de parler à mois que la personne dise explicitement qu'elle le fait (mais du coup ça devient une action). Rappelons qu'une empoignade dans les règles n'immobilise pas totalement la victime, elle réduit juste sa vitesse (ce qui veut dire qu'elle ne peut pas s'éloigner).

By the book, un garde empoigné peut sans soucis hurler. plaisantin

Et pour finir, son équipement ne sera pas abîmé.

Rankkor

By the book l'équipement n'est jamais abîmé à moins qu'il ait été explicitement ciblé.

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  • Rankkor
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Julien Dutel

Tu m'as tué 🤣 à cause de toi j'ai essayé d'imaginer bilbo empoignant snaug...

Plus sérieusement, vouloir étrangler un humanoïde n'est déjà pas prévu dans les règles by the book mais on peut s'en servir pour jouer la chose.

Concernant l'exploitation de failles des règles c'est juste que certaines propositions de règles pour jouer la chose me semblent bien trop puissantes et radicales pour le pnj ou pj qui subit la chose. Dans un système de blessures adapté comme utilise Jay je vois pas la soucis. Dans un systeme à pv là ça me choque.

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Plus sérieusement, vouloir étrangler un humanoïde n'est déjà pas prévu dans les règles by the book mais on peut s'en servir pour jouer la chose.

Oui mais en fait les règles en soi, elles disent elles-mêmes qu'on peut les tweaker (bonjour le DMG, les house rules, ça fait partie du jeu). Mettre en place un système qui permet dans des circonstances particulières allant avec l'histoire (et j'insiste là dessus) de neutraliser le garde du coin sans s'emmerder avec 12 jets, ça me parait assez sain. Et si on veut se faire le PNJ de la mort, on utilisera une potion de sommeil, un sort ou autre.

Mais parfois, l'histoire, elle a besoin d'un coup de pouce pour ne pas passer un temps trop long sur une situation que les règles vont te faire galérer sur X rounds à régler.

Concernant l'exploitation de failles des règles c'est juste que certaines propositions de règles pour jouer la chose me semblent bien trop puissantes et radicales pour le pnj ou pj qui subit la chose.

Rankkor

Honnêtement, personnellement ça n'a jamais posé de soucis. J'utilise la règle dans des circonstances précises (et des scènes précises, où je n'ai pas envie, moi, de passer 3h à faire du combat qui ne sert à rien), et aucun de mes joueurs n'a jamais été choqué.