Du déséquilibre des classes... Vraiment ? 34

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J'entends souvent parler (écrire) du déséquilibre des classes dans tel ou tel jdr... Mais est-ce cela l'essence d'un jdr aujourd'hui (on a dépassé le temps du donjon, porte et monstre, non ?) ?

Je m'explique, on va par exemple dire que les elfes sont avantagés dans Warhammer 1, que le nain qui sort un combattant des tunnels l'est aussi... Idem le Grand-breton dans Hawk, ... etc.
Mais, un jdr, ce n'est pas que le combat, ce sont les aventures, l'interprétation des rôles, les enquêtes... Un personnage faible en combat peut très bien être un meneur du groupe par sa réflexion, son charisme...

A mon sens, le déséquilibre des classes qui, il faut l'avouer, repose essentiellement sur les capacités en combat (et un jdr, ce n'est pas que des combats, voire parfois pas du tout), n'est pas un problème, cela fait partie de l'interprétation et du rôle de chacun.

Ex toujours dans Warhammer : un humain étudiant en médecine peut apporter bien plus au groupe que le puissant combattant des tunnels et s'amuser tout autant, voire plus.

Par expérience, les combats, la puissance du personnage, m'intéressaient beaucoup quand j'étais enfant et adolescent mais, en grandissant, c'est plus l'interprétation, la réflexion et l'enquète qui me passionnent dans un jdr, notamment trouver les astuces pour éviter des combats ou, si combat, mettre au point une stratégie qui permette de triompher en tendant des pièges, etc.

Je me demande aussi s'il n'y a pas aussi un peu confusion avec les MMORPG et le fameux DPS... (qui servirait de référent au-delà des jeux en ligne, et influencerait les joueurs qui passent du jeu vidéo au jeu papier...)

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Un personnage faible en combat peut très bien être un meneur du groupe par sa réflexion, son charisme...

Edwin

Je connais trop peu Warhammer pour suivre ton exemple, alors je vais te parler de Shadowrun
En effet, un Face (spécialiste dans le domaine social) dans Shadowrun est peut être une brêle totale en combat (et crois moi ça meule dans Shadowrun) et pourtant c'est une des classes les plus intéressantes à jouer.
Tu peux être une brêle en combat mais un maître en négociation et manipulation. Lors des phases de combat, il sera aux abris alors que le Samourai des Rues ira boire un synthé-whysky lors des phases de négo.
Donc il n'y a pas de déséquilibre, juste des rôles et des spécialités différentes.

Ensuite, pour parler proprement technique, qu'il y ait des carences sur une classe peut arriver. Cela a pour effet de donner l'impression au joueur (qui pense que son personnage va exceller dans son domaine de prédilection) que finalement, celui qui est à côté de lui et qui joue une autre classe est aussi bon que lui dans son domaine de prédilection en plus de celui qui lui est propre.
C'est à ce moment là que l'on peut parler de déséquilibre de classe. Le déséquilibre de classe n'est qu'une perception technique du JDR. Rien à voir avec le RP.

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On ne joue pas tous de la même façon. Personnellement, que les classes ne soient pas parfaitement équilibrées je m'en fiche totalement (à moins que ça prive du plaisir de jeu un joueur de la table où la effectivement ça peut poser problème) mais je comprend parfaitement que d'autres joueurs jouent différament de moi et cherchent des choses différentes. Il y avait tout un fil sur les classes des DD5 ou assimilés sur le forum. J'y suis passé 2 ou 3 fois mais n'y ai jamais posté car ce n'est tout simplement pas ma façon de jouer mais ça n'est pas pour autant que ce n'est pas "l'essence d'un jdr d'aujourd'hui". Les gens jouent comme ils ont envie de jouer tout simplement. Les gens qui jouent comme ça ne sont pas des "primitifs qui n'ont pas compris la grandeur du jdr", juste des gens qui ont des goûts très différents des miens.

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Et surtout, quand les gens parlent de "déséquilibre", ce n'est pas dans l'optique où chaque classe a ses forces. Mais bien où à un moment, un type de personnage fait le café pendant que les autres regardent alors que leur personnage devrait pouvoir agir. En gros la problématique n'est pas de savoir si le Face est aussi bon en combat que le Samouraï des rues... mais si le samouraï des rues est aussi utile en combat qu'un autre profil de combattant.

L'équilibre, c'est ça. C'est pas l'obligation de toutes les classes de faire mal, juste d'avoir une utilité pour que tout le monde s'amuse à égalité et que cela ne repose pas sur le bon vouloir du MJ à ne pas faire appel aux dés.

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  • Edwin
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Ex toujours dans Warhammer : un humain étudiant en médecine peut apporter bien plus au groupe que le puissant combattant des tunnels et s'amuser tout autant, voire plus.

Edwin

_"Oui enfin jusqu'au jour ou le nain tueur de troll lui colle une grosse migraine avec ça hache à deux mains...."

Antonin Artaud

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Julien Dutel

Plus qu' "utile en combat", je dirais "utile dans le jeu/l'aventure".
Les combats n'étant qu'une facette du jeu, qui a toute sa place (question d'adrénaline notamment... quoique dans une pièce avec les murs qui se rapprochent et une énigme à résoudre, c'est aussi pas neutre en adrénaline ^^).

Je reprends l'exemple de mon étudiant en médecine et du combattant des tunnels... (Pour faire simple, le combattant gagne face à 3 étudiants alors qu'ils ont même expérience, c'est comme dans la vie réelle, tu prends 3 employés de bureau lambda et tu les mets face à un légionnaire ^^), le joueur qui l'incarnait, en combat, se creusait la tête pour savoir comment aider le groupe (se servait du terrain, des objets à proximité), ça aidait effectivement énormément le groupe et lui s'amusait tout autant, je dirais même que pour tout le monde, ça enrichissait la partie et pas qu'un peu.

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Plus qu' "utile en combat", je dirais "utile dans le jeu/l'aventure".
Les combats n'étant qu'une facette du jeu, qui a toute sa place (question d'adrénaline notamment... quoique dans une pièce avec les murs qui se rapprochent et une énigme à résoudre, c'est aussi pas neutre en adrénaline ^^).

Je reprends l'exemple d'Alanthyr parce que c'était intéressant, simplement.

Je reprends l'exemple de mon étudiant en médecine et du combattant des tunnels... (Pour faire simple, le combattant gagne face à 3 étudiants alors qu'ils ont même expérience, c'est comme dans la vie réelle, tu prends 3 employés de bureau lambda et tu les mets face à un légionnaire ^^), le joueur qui l'incarnait, en combat, se creusait la tête pour savoir comment aider le groupe (se servait du terrain, des objets à proximité), ça aidait effectivement énormément le groupe et lui s'amusait tout autant, je dirais même que pour tout le monde, ça enrichissait la partie et pas qu'un peu.

Edwin

Oui mais la problématique de l'équilibre, justement, n'est pas entre l'étudiant en médecine ou le ratier et le combattant des tunnels. Il se posera entre le champion et le combattant des tunnels. Si une classe/race/peuple/autre (melnibonéen je pense à toi) fait de café pendant que les autres ont l'impression de louper trois jets sur quatre (je carricature à dessein), il y a un soucis.

Après, il existe des jeux où l'affrontement est central. D&D, par exemple. On a beau avoir plein d'exemples de tables qui passent douze parties sans une baston, le système est très fortement tourné sur l'affrontement armé, que ce soit par le détail des règles ou les capacités de classes (qui sont toutes plus ou moins tournées affrontement). Là, l'équilibre (c'est à dire non pas que tout le monde fasse la même chose, mais que tout le monde est des capacités d'action) est important.

Tout dépend de la proposition de ton jeu, en réalité.

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Il me semble qu'un déséquilibre entre classes n'est pas vraiment un problème à partir du moment ou le MJ permet à chaque type de personnage d'agir et d'avoir de l'influence sur le cours de l'histoire. Si votre MJ valorise trop l'affrontement, il aura tendance à empêcher le personnage furtif de régler le problème sans effusion de sang. Le joueur qui incarne ce personnage furtif finira par se sentir désavantagé, et à juste titre.

J'ai le souvenir d'une campagne où je jouais un personnage très charismatique et débrouillard. Sur papier, je l'aimais bien. Dans la pratique, je n'ai jamais eu l'impression que le MJ lui laissait résoudre les choses importantes avec ses points forts. Pire, certains personnages obtenaient de meilleurs résultats en intimidant l'opposition que ce que j'obtenais en tentant de la séduire ou de la manipuler - à quoi bon être le diplomate du groupe dans ce cas? Et en cas de désaccord entre PJ (qui étaient nombreux à cette table), le MJ ne voyait pas de problème à ce qu'une brute utilise la force, ou un magicien ses pouvoirs, mais interdisait les jets de charme ou de manipulation car "cela relèvait du roleplay", selon lui. Bref cela a été pour moi une mauvaise expérience et m'a mené à beaucoup réfléchir en tant que MJ sur ma façon d'interagir et sur la place à donner aux caractéristiques sociales ou intellectuelles, vu que leur valeur en jeu est brouillée par l'interpétation du joueur (si un PJ a le charisme d'une chaise ou l'intelligence d'une poutre, le joueur qui l'interprète n'est pas censé s'en sortir haut la main dans une négociation, même si l'interpétation est créative et brillante - mais c'est sans doute un autre débat).

Pour un MJ, permettre au joueur qui incarne Frodon de s'amuser autant que celui qui incarne Aragorn (l'un n'est pas plus important que l'autre!) n'est pas toujours évident, mais s'il y parvient, cela peut donner de très grands moments de jeu de rôles.

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Le déséquilibre des classes existe, je l ai rencontré...

En cp, ils sont 12 par classe et au cm2, ils sont 33. Les mj ont décidé de faire des bi classages.. il semblerait que le déséquilibre soit encore plus flagrant après.

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Pour un MJ, permettre au joueur qui incarne Frodon de s'amuser autant que celui qui incarne Aragorn (l'un n'est pas plus important que l'autre!) n'est pas toujours évident, mais s'il y parvient, cela peut donner de très grands moments de jeu de rôles.

Daedellos

Sauf qu'il existe des systèmes qui le permettent, en réalité... en total équilibre d'utilité narrative justement.

Exemple : Heroquest. C'est un système à traits libres, et ces traits sont chiffrés. Du coup Luke Marcheciel pourra avoir le trait "Chevalier Jedi 15" et Han Toutseul pourra avoir le trait "Contrebandier au grand coeur 15". Les deux pourront donc résoudre avec les mêmes chance de réussite une situation, chacun via son approche. C'est d'ailleurs un système très utile pour les univers où les personnages peuvent avoir une forte disparité de puissance brute, mais une équivalence en utilité narrative.

Faire reposer l'équilibre sur le MJ, c'est, à mon sens, lui donner un boulot en plus... il a déjà plein de trucs à faire, si on peut le lui épargner...

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Le problème c'est pas qu'il existe un déséquilibre (comme l'a dit Julien, des classes qui sont meilleures que d'autres en tout point). Le problème c'est si le déséquilibre est subit au lieu d'être choisi.
S'il est choisi, c'est une magnifique occasion de faire du RP, s'il est subit c'est une énorme source de frustration pour les joueurs qui se retrouve avec des capacités d'influer sur le monde inférieure à d'autres. D'autant plus si le MJ n'arrive pas à rattraper le coup parce que le style de jeu du jdr ne lui permet pas de le faire ou qu'il ne s'en ai pas rendu compte parce qu'il avait d'autres trucs à gérer.

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Sauf qu'il existe des systèmes qui le permettent, en réalité... en total équilibre d'utilité narrative justement.

Si tu joues avec un tel système, cela règle en effet le problème. Je n'en ai jamais eu l'occasion mais c'est vraiment intéressant. Par contre, cela reste une exception. La plupart des tables tournent avec des systèmes plus classiques où les disparités de puissance restent un problème potentiel.

Et je suis bien d'accord que tout ne dépend pas du MJ, et que la qualité d'une partie dépend également très fort des joueurs. Mais si un MJ privilégie systématiquement les résolutions brutales sur d'autres types de résolution de problème, cela risque vite d'être frustrant pour certains types de personnage et de soulever ce problème de différence de puissance.

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  • Julien Dutel
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Daedellos

S'il privilégie les résolutions brutales uniquement ma solution est d'utiliser un système dans lequel tous les archetypes de personnage ont leur utilité dans ladite résolution. System matters un peu quand même plaisantin

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Le problème de déséquilibre entre les classes, ce n'est effectivement pas un problème d'utilité au combat vs utilité dans les autres scènes. Le problème de déséquilibre existe quand une ou plusieurs classes se montrent au moins aussi fortes qu'une classe spécialisée dans un domaine, tout en étant capable de faire plein d'autres choses.

Je vais prendre un exemple qui pour moi est l'exemple typique de ce phénomène: les deux disciplines d'éclaireur (Scout) et maître des bêtes (Beastmaster) dans Earthdawn. En théorie, le Scout, c'est un spécialiste du monde sauvage, capable d'aider le groupe en nature, mais aussi de se montrer discret et efficace.

Sauf que... à côté de ça, le Scout est plus ou moins une tanche. Même dans un jeu avec une dimension de combat assez présente comme ED, c'est une des pires disciplines en combat. Ça pourrait être acceptable s'il dominait vraiment les autres disciplines sur son domaine de prédilection. Mais ce n'est pas le cas. Car le Beastmaster, en plus d'être aussi voire plus fort que le Scout en nature (notamment parce que lui, il est capable d'avoir des alliés naturels), et bien, c'est une véritable brute en combat, qui ne le cède qu'aux purs guerriers. Il pourrait avoir un côté social plus développé, mais en fait non, car le Beastmaster utilise le Charisme (et a donc intérêt à avoir un fort Charisme) mais pas le Scout. Etc etc. Bref, il n'y a aucun intérêt technique à faire un Scout, tout ce qu'un Scout fait, quelqu'un d'autre peut le faire en mieux tout en ayant d'autres forces supplémentaires. C'est l'exemple d'une "classe" déséquilibrée pour moi.

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  • SmirnovV5312
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Thomas donne un exemple clair, net et il se recolte un pouce baissé... y a des choses qui me dépassent.

Déjà le terme, déséquilibrée, j ai un peu de mal à le comprendre dans le sens désavantagée or je crois que c est plutôt de cela qu il s agit dans ce fil. Dans ce ça, Thomas a tout dit et on peut fermer.

L équilibre des classes, comment pourrait on le définir ? Les forces de chaque pj forment la force du groupe dans ce qu on appelle les complémentarités: chacun son rôle. L équilibre serait atteint alors quand chaque pj est utile et que son manipulateur trouve du plaisir et de l intérêt à le jouer.

On ne peut pas vraiment comparer avec le jeu vidéo, surtout s il s'agit de jeux pvp. Là, l équilibre est recherché dans les compétences pour que chacun ait sa chance de survivre. Équilibre extrêmement difficile à obtenir quand on voit le nombre de up et nerfs a chaque version de certains jeux. Ces mêmes jeux d ailleurs définissent une sorte de loi de prédation : la classe A > classe B, classe B > classe C et bien sur classe C > classe A. Malgré ce consensus ça chouine trop souvent encore dans les chaumières.

Alors oui, on peut se demander parfois si certaines classes ont été testées et surtout comparées à d autres qui lui sont proches. Avec de l expérience les mj arrivent à pallier ce défaut en informant les joueurs et en les guidant vers une classe plus adaptée.

Les classes désavantagée finissent à terme au fond du tiroir

.

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Je ne connais pas du tout Earthdawn mais pour reprendre l'exemple de Thomas, imaginons l'éclaireur et le maître des bêtes.
Le maître des bêtes est meilleur que l'éclaireur en tout et en plus, il sait se battre.
A quoi sert alors l'éclaireur ? Reste alors uniquement l'interprétation du personnage et la réflexion du joueur.

Cette situation est tout de même bien étrange, écrire deux classes dont l'une est comme la seconde mais en mieux avec en plus des capacités en combat. Il n'a vraiment rien l'éclaireur que n'a pas le maître des bêtes ?

A la limite, on pourrait jouer l'éclaireur comme disciple du maître des bêtes donc forcément moins bon car en apprentissage, et ça pourrait d'ailleurs être très sympa à jouer (je ne sais toutefois si la philosophie des classes s'y prête...), notamment si les joueurs, irl, ont un lien de filiation.

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Cette situation est tout de même bien étrange, écrire deux classes dont l'une est comme la seconde mais en mieux avec en plus des capacités en combat. Il n'a vraiment rien l'éclaireur que n'a pas le maître des bêtes ?
Edwin

Rien qui vaille la peine, techniquement.

Alors bien sûr, l'interprétation et le rôle exact peuvent être différents. Mais reste que la joueuse va à un moment ou un autre se sentir "diminué" si son personnage n'a pas l'occase de briller de temps en temps. Et c'est le rôle principal de l'équilibrage technique des classes dans ce type de jdr: donner à chacun l'occase (et des raisons) de briller.

Après j'ai donné cet exemple là, qui a une histoire particulière (la discipline de Scout a été rajoutée et ne fait pas partie des disciplines initiales de la 1e édition du jeu). Mais c'est un exemple assez frappant pour qu'en tant que MJ, je décourage totalement d'utiliser cette discipline, et je l'interdise à ma propre table.

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Thomas Robert

Le scout domine quand même dans les villes et dans les champs de mémoire ?

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Quelqu un se rappelle de la classe : maître du temps, pour AD&D, présentée dans un fanzine dont je ne me souviens plus du titre et qui est apparue... houla... Il y a longtemps.

On avait testé à ma table : un maître du temps et le reste de formation classique. C est simple, il n y a que le maître du temps qui a vraiment joué en defaisant les actions des autres. Les autres etaient perdus et s ennuyaient.

Classe déséquilibrée, parodie de classe ?

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Quelqu un se rappelle de la classe : maître du temps, pour AD&D, présentée dans un fanzine dont je ne me souviens plus du titre et qui est apparue... houla... Il y a longtemps.

On avait testé à ma table : un maître du temps et le reste de formation classique. C est simple, il n y a que le maître du temps qui a vraiment joué en defaisant les actions des autres. Les autres etaient perdus et s ennuyaient.

Classe déséquilibrée, parodie de classe ?

Nominoe

C'était dans Dragon Magazine pour la vo vers 81 ou 82 si je mes souvenniors sont bons. Me rappelle pas d'une vf. La vo était une classe de PNJ indiqué de manière explicite dans sa description. Donc pas franchement un bon exemple.

Mais si tu veux des classes désiquilibrées dans Ad&D 1 il suffit de prendre dans l'Unearthed Arcana le Cavalier et surtout le Paladin remixé en sous-classe du Cavalier et plus du Guerrier. Les 2 étaient totalement fumées. Alors que le Voleur-Acrobate était sublime et équilibré par rapport au Voleur normal.