Pourquoi tant de versions ? 105

Forums > Repaire des trolls (et des liches)

avatar

Bien le bonsoir à toutes et à tous,

Je m'explique : DD, AD&D, AD&D2, DD3, DD3.5, DD4, DD5.... (et je vous fais cadeau des éditions révisées et des versions soft comme "essentials" pour DD4)

J'ai pris DD c'est un des plus parlant mais je peux faire pareil avec Runequest, Chtulhu, Warhammer, Star Wars, etc.

Je comprends fort bien l'approche mercantile, une nouvelle version, qui est dite forcément mieux que la précédente, doit renouveler les ventes mais, au-delà de cet aspect purement subjectif (je parle du forcément mieux) ?

A l'époque d'AD&D2, on avait quantité d'univers (Dragonlance, RU, Ravenloft, Mystara, Greyhawk, Darksun, Birthright, Eberron, ...), bien développés, avec des centaines de suppléments, ça suffisait pour toute une vie. Les éditions qui ont suivi ont été bien plus pauvres en univers et suppléments, même si elles en ont créé des nouveaux. Au final, c'était "on pioche dans l'ancienne avec de nouvelles règles et on rajoute quelques éléments nouveaux".

Du coup, j'ai quantité de redites, avec variations, d'une édition à l'autre et j'en ai un peu assez.

Un éditeur ne devrait-il pas garder la même édition et l'enrichir avec les décennies plutôt que d'en sortir de nouvelles qui seront plus pauvres ?

Vous me direz, mais Edwin, un Menzoberranzan post AD&D2, sera plus joli, mieux présenté, avec une plus belle carte.... Certes mais cela ne justifie pas que je relise les même éléments sur les Maisons, le système matriarcale, etc...

Idem, Warhammer V1 fut un monument, et l'est toujours. Or il y a tant d'élements qui n'ont pas été exlporés...

Vous me direz ensuite, que pour certains jdr, les éditions permettent de les jouer à d'autres époques... certes aussi, mais rien n'empêchait de proposer plusieurs époques dans une même édition...

Pour ma part, j'ai presque tout W1, DD et AD&D2, Runequest Oriflam. J'ai aussi tout DD4 (pour voir la rupture mais je préfère les règles d'AD&D2) et Dragon Age. J'ai pledgé sur l'ON V5 car même si j'adore les règles de la V1 Schmidt, la V5 va apporter beaucoup en terme d'histoire, de géographie et d'équipements... En somme, après 30 ans, une nouvelle édition, dans certains cas peut se justifier. Mais j'aurais préféré que la V1 soit enrichie car, du coup, j'utilise la V5 avec les règles de la V1...

Ce message a reçu 2 réponses de
  • Thomas Robert
  • et
  • alanthyr
avatar

A l'époque d'AD&D2, on avait quantité d'univers (Dragonlance, RU, Ravenloft, Mystara, Greyhawk, Darksun, Birthright, Eberron, ...), bien développés, avec des centaines de suppléments, ça suffisait pour toute une vie. Les éditions qui ont suivi ont été bien plus pauvres en univers et suppléments, même si elles en ont créé des nouveaux. Au final, c'était "on pioche dans l'ancienne avec de nouvelles règles et on rajoute quelques éléments nouveaux".

Edwin

Pour ça je peux répondre : la profusion d'univers, c'est ce qui a failli tuer AD&D2, puisqu'une table qui joue à Dark Sun, bein elle achète pas les bouquins Birthright.

Du coup faire une édition après, c'est l'idéal pour rassembler ta population d'acheteur que tu avais morcellé au possible et recommencer à faire des chiffres de ventes corects.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Edwin
avatar
Edwin

https://www.youtube.com/watch?v=rWKGrS8M-DA

;)

Après, il faut faire attention à ne pas généraliser non plus. Entre les vraies fausses nouvelles éditions, les réimpressions déguisées en nouvelle édition, les problèmes de licence, les éditions qui changent réellement la nature d'un jeu, les relooking, etc., je ne pense pas qu'on puisse mettre tout dans le même panier.

avatar
nerghull G

Je suis d'accord avec toi mais ça reste le même éditeur donc que les joueurs achètent Dark Sun ou Birth, l'argent rentre de la même façon.

Notre table jouait 1 ou 2 univers par MD, moi je faisais Dragonlance et RU, un copain Mystara, un autre Ravenloft et le dernier Birthright,. Comme on était 6 joueurs dont 4 Md à tour de rôle, on brassait tout de même 5 univers (avec bien entendu des persos différents dans chacun). Et on avait de quoi jouer pendant 100 ans, rien qu'avec les parutions officielles....

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Sauriak
avatar

Ma proposition : obsolescence programmée. Sinon, il suffirait de faire des updates. Forcément, ça rapporterait moins.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Sauriak
avatar
Edwin

Le raisonnement de Nerghull G est juste.

Dans ton approche, tu négliges divers coûts pour l'éditeur.

Faire un bouquin à un tarif acceptable par le client implique un tirage suffisant. Un tirage trop important fait que tu te retrouves avec des invendus que les boutiques et autres chaînes peuvent te retourner pour être remboursé. Ceci a fortement contribué à tuer TSR.

De même, plus tu multiplies les produits, plus il faut communiquer, ce qui est rapidement un gouffre.

A un moment donné, il faut rationnaliser pour durer.

avatar
Edwin

Pourquoi tant de versions ?
Juste pour faire du pognon ... juste ça ...
Et puis pour ce qui est des redites, D&D5 en est le meilleur exemple ... on pioche dans ce qui a marché dans le passé, un coup de peinture, un peu de polish et voilà ...

avatar

Eberron est en DD3 content

Pour le reste, les éditions permettent aussi d'apporter du renouvellement aussi bien dans les mécaniques de jeu que dans le background pur avec notamment les différents cataclysmes dans les royaumes oubliés par exemple.

Comme le disait Nerghull, ces différents mondes morcellaient trop la population des joueurs de l'époque DD2 notamment aux US.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Evensnalgonel
avatar

Derrière ça, il faut aussi voir que quand ton jeu est joué ça génére des retours. Et quand t'as une voie majoritaire qui se dessine dans tes retours (typiquement : Eclipse Phase, la création de perso c'est n'importe quoi ; Shadowrun, la Matrice c'est chiant...), tu te dis que ça vaudrait le coup de faire une deuxième édition pour améliorer.

Et là je parle de règles, mais ça marche aussi pour l'univers : présenter mieux les enjeux, réduire le nombre des factions, ajouter les changement issus de la grosse campagne précédente pour les jeux "métaplots/encyclopédiques".

Et des fois, c'est commercial, mais dans un autre sens du terme. Dragon de Poche 2 et Nanochrome 2 sont plus épais que leurs versions 1, car LG a pu y passer plus de temps maintenant qu'il était assuré d'avoir une base d'acheteur et de rentrer dans ses frais.

avatar
Jay

Pas forcément programmée. Le public est contradictoire. Il balance entre les machins éprouvés et les nouveaux trucs. Il suffit de voir les pubs. Tous les ans il y a une nouvelle recette miracle, mais pour rassurer on te dit en même temps que ça marche depuis des lustres et que même ta grand-mère en vantait les mérites.

Les JdR sont des produits ludiques de consommation et son public est comme tous les autres. De plus avec les décennies, ses attentes générationnelles changent. On en revient aux mêmes problématiques: Comment faire du neuf avec du vieux et inversement. Donc nulle raison d'en vouloir aux éditeurs qui ne font que répondre à un public contradictoire.

Et vous pouvez le constater vous même ici ou sur tout autre forum. La hype du neuf passe rapidement et laisse place au jeu comme dans le temps. Quelques semaines plus tard, les clients redemandent du neuf qui soit en rupture complète mais pas trop avec ce qu'ils pratiquaient avant.

J'en tire une conclusion: Les sommateurs de JdR vivent et jouent dans des espaces non-euclidiens et les éditeurs sacrifient un paquet de points de santé mentale à chaque grimoire produit.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Jay
avatar
Helicon38

En 3.5 pour eberron même ^^

Pour le reste : une edition s'essouffle un peu ? Zou une nouvelle version, une nouvelle maquette, modification de quelques règles et on revend les mêmes suppléments que la V n-1...

Après tout, les éditeurs sont aussi là pour faire de l'argent aussi passionnés soient ils moqueur

avatar
Sauriak

Il est en effet acquis que le public est contradictoire : une caractéristique de l’espèce humaine.

Une autre caractéristique est aussi la recherche d’une perfection pourtant connue inaccessible ! Peut-être y a-t-il là une autre raison à ces versions : la conviction de détenir l’objet parfait, conviction qui s’effondre en quelques années, au profit d’autres idées, d’un autre projet, d’une énième version.

En revanche, je m’insurge ! Qui fréquente les espaces non euclidienne ne souffre pas nécessairement de problème de santé mentale ! moqueur

avatar

Si on se contenter de changer trois chiffres et deux noms entre deux éditions, je comprendrais ton impression de trop, et surtout de trop inutiles. Mais chaque édition est une réécriture des règles, parfois totale. Parfois mauvaise, mais aussi parfois très bonne. Et c'est important.

Dans tous les domaines on apprendre de nos erreurs en faisant, en testant, et en prenant note de ce qui ne marche pas pour la prochaine itération. Je ne pense pas que le système parfait soit déjà sorti, ou sorte un jour, celui qui répondra à tous les besoins, quelques soit les joueurs (qui vont forcément changer avec le temps), et quelque soit les univers. C'est pour ça que sorte les nouvelles éditions, car rien n'est figé dans le marbre, et que tout doit toujours évoluer, et si possible en s'améliorant. Les règles en font partie.

Sauf dans les jeux narrativistes.

avatar

Soyons clairs ... le JDR est un produit de consommation culturell. Si les rolistes aiment leurs vieux livres ils aiment aussi la nouveauté qui attise leur curiosité comme tout passionné.

Le cas D&D est spécifique... car D&D est LE monument JDR, la référence. L’éditeur a donc vocation à créer régulièrement une édition pour attirer une nouvelle génération vers le père des JDR. Beaucoup ont parlé de DD4 et de sa perche tendue aux joueurs de jeux vidéos ... mais en fait D&D a toujours cherché à être de son temps sans se trahir (avec plus ou moins de succès ).

L’epoque de DD3 a été très productive... et si les divers univers ont pu morceler le public il faut rappeler que ce public était massif car cette édition a eu un énorme succès (et du coup une gamme gigantesque....). Sans compter que WotC a imposé son OGL D20 bien au delà de son propre JDR.

Ce qui est amusant c’est qu’aujourd’hui je vois certains commentaires faisant le lien direct entre la simplicité relative du DD5 et les 10 millions de joueurs revendiqués par l’ediiteur.

Si le système est un léger encouragement ayant un peu facilité les choses à la marge (les fans de narrativisme doivent bondir quand on met DD5 et simple dans la même phrase ... content ) ... le vrai gros phénomène qui explique massivement la marée DD5 c’est le retour en grâce du JDR en tant que phénomène culturel. Et ça avec n’importe quel système non extrême ça se serait passé exactement pareil ...

DD5 absorbe la re augmentation du nombre de rolistes global après une longue période de contraction de la communauté... et sa place de référence centrale du JDR en fait un catalyseur.

DD5 se justifie dans ces choix éditoriaux ... particulièrement le choix de matériel « prêt à jouer » types campagne + contexte limité plutôt que monde complet « à travailler » ... par le fait que WotC a compris la vague qui arrivait .

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Julien Dutel
avatar

Intéressantes vos contributions.

Pour la chute de TSR en 1997, on est plus dans une conjonction d'éléments défavorables : polémiques sur les jdr, fort développement de la concurrence depuis un petit bout de temps (qui profite de la lassitude du med-fan), avènement de Magic, ...

Pour rebondir sur certaines remarques. En effet, une seconde édition permet d'entendre les retours des joueurs et de gommer les erreurs mais, une fois que c'est fait... rien ne dit que la 3e édition sera meilleure, là, on est plus dans l'inconnu.

Enfin, tout dépend des individus. Pour ma part, je préfère une même édition qui s'enrichit encore et encore plutôt qu'une nouvelle. A mon sens, mieux vaut 100 suppléments en 1 édition que 100 en 5 (soit 20 par édition) car on va se farcir une part importante de règles et des redites au niveau des suppléments. Au moins, tant que c'est la même édition, il n'y a pas de redite (sauf exception comme le Nouvel Apocryphe de W1).

Sans regarder maintenant tous les éléments macro et micro économiques, macro et micro sociaux, vous, joueurs et MD/MJ, une fois que vous avez trouvé un jdr qui vous plait vraiment avec des règles qui semblent faites pour vous, vous préferez que cette édition dure et publie une centaine de suppléments sur 20 ans, ou qu'au bout de 10 ou 20 suppléments elle s'arrête et laisse la place à une enième édition ?

avatar
Dany40

L'éditeur revendique aussi que 60% de ses nouveaux joueurs viennent des actual play (et très majoritairement de critical role)

avatar

Pourquoi tant de versions ? : Parce que l'industrie du JDR a beau être une industrie de niche elle reste une industrie du divertissement et comme toutes les autres industries du divertissement (cinéma, TV, jeux vidéo, ...) elle ne fait, le + souvent, que "réinventer" les même recettes, encore et encore (on oublie souvent que la "mode" des reboots /remakes à Hollywood n'en est absolument pas une puisque l'industrie du cinéma "recycle" ses histoires environs tout les 20 et maintenant 10 ans, et ceci depuis l'invention même du cinéma muet ....).

Cette tendance est encore + accentuée lorsque le "produit" concerne une licence forte et dominante sur le marché, comme peut l'être ADD dans celui du JDR !

avatar

L'éditeur revendique aussi que 60% de ses nouveaux joueurs viennent des actual play (et très majoritairement de critical role)

Julien Dutel

Ohhhh exact j’avais oublié ... cela donne une idée de la proportion de « nouveaux » rolistes dans les 10 000 000 :

https://techno.konbini.com/fr/societe/fini-les-cliches-pourquoi-donjons-et-dragons-devient-enfin-cool

L’important c’est que c’est une bonne nouvelle pour notre loisir .... et sans nouvelle édition de D&D arrivant à point nommé avec sa communication et (en effet) les actuals play ... la vague aurait été sûrement moins haute.

avatar

Le JdR n'est en rien une pratique qui pourrait jouir d'une spécificité dans l'évolution de sa pratique et de ses pratiquants, pas même D&D, par rapport à tout autre activité socio culturelle. Le design d'une pratique culturelle ou de loisirs est lié à des facteurs conjoncturels plus globaux sur le rapport qu'entretiennent des publics avec leur temps (de cerveau) disponible, les valeurs et positionnement sociaux associés à la pratique en question, sur des niveaux d'accessibilité qui dépendent justement de la variation des representations que le.grand public en a et que les pratiquants souhaitent que l'on en ai.

La même question peut être posée pour la pêche à la mouche, les échecs, le jeux vidéo, les histoires du club des 5, les reboot de Marvel et consort. Les publics changent et la proposition s'adapte aux modes de vie, aux attentes qui heureusement fluctuent en fonction des époques tout simplement.

Ce n'est pas qu'une histoire d'editeurs cherchant à recycler le même produit, ça ne marcherait pas. Les éditeurs n'ont pas le pouvoir de créer un besoin. Ils cherchent à le cerner et y répondre au mieux.

Pour recentrer sur le jeux on voit bien l'évolution vers une ouverture au public de classe moyenne et moyenne + en appetance de nouveautés constantes sur les thèmes et les mécaniques, sur la nature des sollicitions ludique, cognitives. Les rolistes boutonneux sont devenus maman et papa et on fait du jeux un facteur d'éducation intellectuelle et culturelle, d'autres un support de jeux collaboratifs rafraîchissant et historique a la fois en intégrant pleinement la pop culture.

Quel lien avec les X versions de D&D ? Et bien c'est une continuité assurée sur des fondamentaux (jeux collaboratifs reposant sur des archétypes guerrier, mage, voleur etc...) Restant en phase avec des publics versatiles ( au sens positif si c'est possible) qui ne demandent qu'à mieux intégrer des référence culturelle d'aujourd'hui qui imprègne la pop culture en bénéficiant de mécanique et outils en phase avec ce qui se fait plus généralement dans le monde du divertissement. D&D ne fait que suivre un mouvement plus global.

avatar
Pourquoi sortent de nouvelles versions de jdr alors que les versions précédentes font très bien le job ? En dehors des raisons mercantiles, une nouvelle version du livre de règle relance les ventes du jdr pendant un temps; Il y a aussi très souvent la nécessité d'une remise à plat de ces règles. Je n'ai pas l'impression que vous lisiez les suppléments de jdr que vous achetez, sinon vous auriez remarqué que la plupart fournissent de nouvelles règles, ou des modifications de règles existantes, de nouvelles options de création de personnage, bref apportent des changements souvent importants à ce jdr.
Avec le défaut majeur de voir ces changements dispersé dans la multitude de suppléments parus. D’où l'obligation de publier une nouvelle version des règles qui fasse la synthèse et regroupe dans un seul livre de règles les modifications les plus pertinentes aux yeux des auteurs.
Une autre raison vient d'un changement d'auteurs. Les nouveaux ont trop souvent des boulards pas possible et veulent révolutionner le jdr dont ils ont la charge. Résultats on change tout en ignorant ce qui à été fait précédemment. Une nouvelle édition s'impose donc. D&D3 puis 4 puis 5 sont un bon exemple de cela. Alors que D&D puis AD&D puis AD&D 2 sont plus représentatif d'un besoin de mise à plat des règles.
On peut aussi ajouter qu'avec les années 90 est apparu, aux USA, le modèle économique d'une parution régulière et fréquente de suppléments qui entraîne une pléthore de suppléments et à terme une saturation. D'où la nécessité d'aller chercher de nouveaux joueurs en publiant une nouvelle édition des règles, qui n'est souvent qu'une réimpression avec parfois une correction des coquilles. Pas toujours la correction, mais c'est une autre sujet. C'est un modèle encore très valable aux USA mais qui n'a jamais été adapté à la France. Avoir cru que c'était possible est une des raisons, parmi d'autres, de la crise persistance du jdr du milieux des années 90 à l'avènement du crowdfunding.