Les allemands boudent-ils la version 5 ? 43

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J'ai vu passer un commentaire sur Facebook qui semble dire que les joueurs allemands ne seraient pas vraiment fan de la 5ième édition et que plusieurs penseraient à migrer vers un autre jeu.

Quelqu'un à vu de tel commentaires sur les forums allemands ? Et si oui, qu'est-ce qu'ils apportent comme arguments pour justifier leurs mécontentements ?

Édit : Je tiens à spécifier que en aucun cas cela va changer ma décision d'acquérir le jeu. Jusqu'à maintenant je trouve le jeu très bien. C'est plus pour avoir un retour sur "l'autre côté" de la médaille. Rien n'est parfait en ce bas monde, pas même L'Oeil Noir !

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Il me semble que certains avaient abordé ce genre de commentaires ici ... en particulier certaines choses comme la magie qui serait moins « absolue » dans ses effets qu’en V4 si j’ai bien compris .

Apres ... les allemands ont eux une comparaison légitime avec leur V4, aux règles plus touffues si j’ai bien saisi. Il y a donc une proposition bien précise de la V5 par rapport à la V4 qui peut ne pas plaire à tout le monde .

Ceci dit j’ai l’impression que le système de niveau de « Focus » des règles est justement là pour plaire aux amoureux des règles plus précises de la V4 ...

Les avis de nos spécialistes seront intéressant sur ce sujet content

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  • Docdemers
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Dany40

Il me semble que certains avaient abordé ce genre de commentaires ici ... en particulier certaines choses comme la magie qui serait moins « absolue » dans ses effets qu’en V4 si j’ai bien compris .

Oui, un excellent sujet amené par Dyvim que je suis avec beaucoup d'intérêt. Je suis curieux d'avoir d'autres avis sur la question et j'ai bien hâte d'avoir plus d'expérience avec le système pour pouvoir me forger une opinion.

Apres ... les allemands ont eux une comparaison légitime avec leur V4, aux règles plus touffues si j’ai bien saisi. Il y a donc une proposition bien précise de la V5 par rapport à la V4 qui peut ne pas plaire à tout le monde .

C'est justement leurs expériences des deux versions qui fait que leurs opinions de comparaisons peuvent êtres intéressantes. Il va toujours y avoir des joueurs qui vont pour X raisons préférés tel ou tel version. Ce qui est intéressant, ce sont la/les raisons qui justifie ce choix.

Ceci dit j’ai l’impression que le système de niveau de « Focus » des règles est justement là pour plaire aux amoureux des règles plus précises de la V4 ...

Peut-être que oui, peut-être que non. Mais une chose est certaine, les règles sont emplies de règles optionnelles qui permettent de moduler la complexité du jeu selon les désirs de chacun. Et ça c'est, a mon humble avis, quelque chose de bien. Personnellement j'aime avoir la possibilité d'incorporer ou non ces règles optionnelles si le besoin s'en fait sentir sans avoir à en créer moi même. Ainsi je suis plus à l'aise avec l'équilibre dans les règles.

Les avis de nos spécialistes seront intéressant sur ce sujet content

Je suis d'accord !

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Hello,

C'est un débat que je ne suis pas du tout. Vu de l'extérieur, il y a deux choses qui jouent: le fait que les joueurs, habitués à un système complexe n'ont pas vraiment envie de changer de moteur de manière imposée par la rédaction, puis le fait que pendant un temps certain, la v5 est restée fort incomplète par rapport à la v4 où on dispose en effet de toutes les règles.

Or, il est dans ces circonstances difficile de comparer les deux systèmes. Dans mon cas, je connais bien la v4 et ses points forts et faibles (entre autres le problème de manque de modularité réelle), et je trouve que dans sa conception la v5 répond aux soucis que j'avais. Pour décider si toutefois la v5 ne résout pas ses inélégances avec d'autres soucis, il faudrait que j'aie une expérience equivalente en v5 dans tout ses détails, ce qui n'est pas encore le cas.

Etant donné que je pense que la majorité des gens sont dans le même cas (expérience massive et détaillée en v4, beaucoup moins en v5) j'estime que le rejet violent qu'on rencontre chez une partie des joueurs allemands ne vient pas d'une comparaison des qualités des deux systèmes, mais plus sur l'envie de vouloir changer ou non de système.

On pourrait toutefois ne déduire que la v4 n'était pas si mauvais que ça si les gens ne sont pas contents de la quitter plaisantin

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  • Dyvim
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Oog des Meesters

Qu'entends-tu par "manque de modularité réelle" pour la v4 exactement Oog?

Sinon de ce que j'ai lu ces dernières semaines sur les forums allemands, je retiens ces quelques points :

  • Certains n'ont pas apprécié que les actes divins/ la magie "karmique" soient calqués sur les sorts/la magie "astrale"
  • Certains trouvent les jeteurs de sorts défavorisés
  • Certains trouvent les combats trop rapides (notamment a cause de la parade baissée qui handicape les "bons guerriers")
  • Certains trouvent que les cultures, races et professions sont moins impactantes, différenciantes. Ex : un chevalier et un paysan avec 1000 PAV auront grosso-modo les mêmes capacités de combat. Avant les thorwalers avaient un bonus de force et pas les garethis.

Bon il y a d'autres arguments et contre arguments mais c'est ce que j'ai retenu.

Sinon ce qu'a dit Oog je l'ai effectivement retrouvé sur les forums.

Il y a aussi des gens qui craignent que la v5 devienne vite une usine a gaz (comme la v4) avec des tonnes de règles optionnelles ajoutées au fur et a mesure des suppléments.

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  • Oog des Meesters
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Dyvim

Des règles étaient proposées comme optionelles, mais pour l'équilibre du jeu il fallait les utiliser tous. L'exemple classique: les différentes techniques de combat étaient censés être équilibrées. Or, un guerrier lourd avec arme à deux mains et armure lourde faisait en moyenne et en dehors les cs plus de PI pour plus de PR qu'un guerrier à une arme à une main (même en incluant un bouclier). C'était compensé par le fait qu'il y avait des règles d'endurence optionelles et les attaques du guerrier lourd consommaient l'endurence et non celles du guerrier léger. Nous on ne voulait pas se compliquer la vie en tenant les points d'endurence à côté des points de vie et astraux - et donc tout le monde terminait avec des équipement lourds, et les guerriers légers (aussi pour les PNJ) ne faisaient pas vraiment le poids. Or, en réalté je n'aime pas trop un monde dans lequel tous les guerriers sérieux sont des tas de ferraille ambulantes. Justement, c'est des aventuriers irréguliers qui doivent apporter un peu de vie.

Pour tes autres points:

  • Je suis mitigé. Formellement j'aurais en effet aimé entretenir plus la différence entre les sorciers et les divins, en effet. Il n'empêche que le livre sur les prêtres a mis du souffle neuf chez les prêtres et les a rendus - toute église confondue, ce qui n'était pas le cas - bien plus jouables.
  • Comme je disais, je ne peux pas encore me prononcer là-dessus. Difficile de faire comparaison à une longue expérience de v4 où j'ai joué avec des mages de pointe.
  • Erm. Un des grands critiques sur la v4 était l'interminabilité des combats méga-longs content en particulier entre combattants avancés, ainsi que l'énorme différence entre les très avancés et les simplement bons. Faut savoir ce qu'on veut.
  • Erm, encore une fois. C'est ça l'idée d'un système générateur universel non? Pour 1000 points tu a toujours la même chose. Imagine l'inverse... que tu aies plus de stats pour tes 1000 points dans certains choix que dans certains autres... Dans la v4 les races et les professions venaient en pack fixe et alors on rouspetait que certains packs étaient plus efficaces que d'autres (le gladiateur de spectacle, quelqu'un? le collecteur d'ambre de la côte nordique, quelqu'un?)). Et peut-être le thorvalque serait plus costaud, mais quoi si toi tu voulais jouer justement le garéthien musclé (descendant de thorvalques, qui sait?)? FAllait-il accepter que le thorvalque serait toujours plus fort? Alors, peut-être oui, les races étaient peut-être plus distingués et avaient plus d'impact dans la v4...

Ppour l'usine à gaz, on y est déjà, c'est un choix d'éditeur de faire tous les règles optionnelles qu'on veut et quand on veux. Dans la v4, tu avais tout en quatre gros volumes, et on s'interdiasait de rajouter des règles dans les suppléments pour qu'on puisse tout jouer avec tout le monde. C'était bien! Même si cela devenait un peu inflexible à la fin, je regrette un peu qu'on n'a pas poursuivi la même ligne avec la v5. Au vu de la quantité des choses à développer je pense que ce n'était plus réaliste toutefois.

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  • Dyvim
  • et
  • MASTER
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(notamment a cause de la parade baissée qui handicape les "bons guerriers")

Il n'y a rien de pire qu'une parade élevée. Du genre si personne n'arrive à toucher personne, ce sont les joueuses qui déclarent forfait car elle n'arrivent plus à lancer les dés. D'ailleurs, dans l'autre V5 (si si, vous savez, le jeu dont le nom commence par un D et finit par un D), la bounded accuracy est unanimement saluée. Il y a même des jeux où il y a systématiquement des dégâts, un jet réussi permettant juste de faire plus de dégât (mine de rien, ça change la perspective d'un combat, on ne s'engage que si l'on a un objectif précis et on se tient à cet objectif).

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  • Dyvim
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Oog des Meesters

Qulles étaient les différences entre les utilisateurs de Karma et ceux d'énergie astrale en v4? Les prêtres ne sont pas abordés dans les règles de base de la v4 que j'ai en anglais (sauf erreur)

Il reste quand même encore des différences en v5, notament les miracles et les prodiges qui sont vraiment uniques aux consacrés.

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cdang

Je crois que ce que reprochaient certains joueurs c'est que même quand tu es un guerrier compétent si tu affrontes un peu trop de "piétaille" tu vas y passer parce que au final ils vont bien finir par te toucher et que comme tu auras rarement plus de 50% de chance de parer tu vas souffrir.

En v4 avec de plus hauts scores de parade tu pouvais te permettre d'affronter seul 3-4 gobelins en même temps sans trop de difficulté. Un peu comme un guerrier de D&D avec une grosse CA peut tenir contre beaucoup de "petits" ennemis.A l'oeil noir en v5, je dirai que c'est déconseillé si tu es tout seul...

Après c'est sûr que quand les deux ennemis sont expérimentés et ont de gros scores de parade ça devient vite interminable (et lassant)... Ceux qui ont il y a longtemps mené des personnages jusqu'au niveau 15 ou 20 dans la v1 le savent bien.

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Dans ton exemple, il faut aussi penser que les Gobs ont une parade faible en comparaison. Donc il reste facile de s'en débarraser pour un bon guerrier.

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  • Dyvim
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Calenloth

Oui c'est vrai mais si tu ne fais qu'une seule attaque quand ils en font 3 ou 4 tu vas probablement perdre quelques points de vie (voire beaucoup s'ils sont chanceux). A priori je dirai que les combats sont plus dangereux en v5 qu'en v4 mais n'ayant pas joué à la v4, je ne saurai être catégorique, je ne fais que remonter ce que certains joueurs allemands ont dit sur les forums DSA et Orkenspalter. Je peux juste confirmer que les combats en v5 peuvent vite être mortels ou à tout le moins handicapants.

C'est sûr que si tu veux un style de jeu plus "héroïque" et moins réaliste (à la D&D pourrait-on dire), la v5 de base (sans règles optionelles) n'est peut-être pas le meilleur choix. Après il y a des règles optionelles pour augmenter la parade si tu en ressens le besoin.

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Oog des Meesters

Nous on ne voulait pas se compliquer la vie en tenant les points d'endurence à côté des points de vie et astraux - et donc tout le monde terminait avec des équipement lourds, et les guerriers légers (aussi pour les PNJ) ne faisaient pas vraiment le poids. Or, en réalté je n'aime pas trop un monde dans lequel tous les guerriers sérieux sont des tas de ferraille ambulantes.

Je partage entièrement ton avis. C 'est le soucis dans beaucoup de jdr, les joueu-rs-ses souhaitant protéger leur perso, amélioreront leur capacité d 'esquive/parade tout en réduisant au maximum les dégâts si l 'esquive/parade rate.

Surtout que dans la réalité, l histoire nous a démontré que les armures lourdes ne sont pas un rempart à certaines attaques et que les stratégies militaires s'adaptent vite aux faiblesses, y compris dans les combats individuels.

Il est aussi prouvé qu une armure lourde est beaucoup plus maniable que ce que laisse supposer certains jdr.

Malheureusement il y a peu de jdr qui reflètent ces faits.

  • Je suis mitigé. Formellement j'aurais en effet aimé entretenir plus la différence entre les sorciers et les divins, en effet. Il n'empêche que le livre sur les prêtres a mis du souffle neuf chez les prêtres et les a rendus - toute église confondue, ce qui n'était pas le cas - bien plus jouables.

Là aussi je suis en phase, j apprécie les jdr qui distinguent les formes de magie et l intègre dans leur règle.

Encore un point en faveur de l ON V5.

Un des grands critiques sur la v4 était l'interminabilité des combats méga-longs content en particulier entre combattants avancés, ainsi que l'énorme différence entre les très avancés et les simplement bons.

Parfait pour moi. Combattre est rapide, souvent cela s'arrête vite soit par blessure soit par fatigue.

Pour 1000 points tu a toujours la même chose.

C'est l 'équilibre et cela laisse la liberté de choix sans l influence des règles.

Ppour l'usine à gaz, on y est déjà, c'est un choix d'éditeur de faire tous les règles optionnelles qu'on veut et quand on veux.

OUPS!! C'est la raison qui nous a fait arrêter PF avec trop de choix et trop d options qui partaient dans tous le sens sans vraiment régler certaines difficultés ou approches.

J 'espère que ON V5 a un cadre et ne partira pas dans tous les sens.

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  • Damon
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MASTER

Il est aussi prouvé qu une armure lourde est beaucoup plus maniable que ce que laisse supposer certains jdr.

Oui, mais difficile à mettre/enlever, épuisante à porter, horriblement chaude dès que le soleil tape, ...

Les JdR ne peuvent pas simuler parfaitement les avantages/inconvénients d'une arme ou d'une armure, donc il font des raccourcis.

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  • MASTER
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Damon

Toute armure (et pas uniquement les armures) est épuisante et horriblement chaude dès que le soleil tape.

Je souligne seulement l 'aspect encombrant de l armure et des pénalités sur des activités physiques, de coordinations et de mouvement.

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Moi dans tout les JDR que je masterise je rajoute aussi systématiquement des malus en récupération et des malus sociaux à tout les gros tanks en armure lourde complète qui passent la journée a déambuler en ville en armure et qui dorment avec la nuit au coin du feu :

- malus en sociabilité (commerce, diplomatie ... mais quelquefois aussi bonus en intimidation) car l'armure est un équipement de guerre qui se porte d'abord sur le champs de bataille donc ceux qui vous voient déambuler constamment avec vous soupçonnent fortement d'intentions hostiles (surtout si vous avez en + 1 grosse épée à 2 mains dans le dos), les commerçants vous regardent d'un mauvais oeil, la garde vous surveille de pret et les badauds s'écartent de votre chemin il est donc difficile de créer des liens "détendus".

- et la nuit si vous dormez avec, avec moi c'est aucune récupération, point barre ! (pour avoir fait 1 ou 2 reconstitutions historiques je peux même vous dire qu'en fin de journée vous n'avez qu'une envie c'est de l'enlever votre armure car ça vous gratte, vous puez la transpiration et surtout vous êtes vannés !).

si vous êtes un "guerrier léger" (style rapière+ cuir) : rien de tout cela ! Par contre sur un champs de bataille c'est clair que vous ne ferez pas le poids ........

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Sur la longueur des combats et les scores faibles de parade ... oui c’est un point majeur de la logique des règles V5 qui est rapide à identifier.

Les bonus pour les actions de combat (ATT et PRD) sont très rares et limités ... de façon préférentielle le système préfère appliquer des malus à la partie passive plutôt que dès bonus à la partie active de l’action.

C’est un point majeur pour ne pas trahir le système quand on cherche à l’adapter.... et c’est pour ça que le +10 ATT de l’assassinat du Compendium 2 me choquait un peu.

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Je crois que ce que reprochaient certains joueurs c'est que même quand tu es un guerrier compétent si tu affrontes un peu trop de "piétaille" tu vas y passer parce que au final ils vont bien finir par te toucher et que comme tu auras rarement plus de 50% de chance de parer tu vas souffrir.

En v4 avec de plus hauts scores de parade tu pouvais te permettre d'affronter seul 3-4 gobelins en même temps sans trop de difficulté. Un peu comme un guerrier de D&D avec une grosse CA peut tenir contre beaucoup de "petits" ennemis.A l'oeil noir en v5, je dirai que c'est déconseillé si tu es tout seul...

Après c'est sûr que quand les deux ennemis sont expérimentés et ont de gros scores de parade ça devient vite interminable (et lassant)... Ceux qui ont il y a longtemps mené des personnages jusqu'au niveau 15 ou 20 dans la v1 le savent bien.

Dyvim

Justement .... dans le V1 (livre des règles 2) une notion de "bonne attaque" "bonne parade" venait rompre un peu ce blocage des scores trop haut (puisqu'une bonne attaque ne pouvait être parée que par une bonne parade).

De plus l'excellente idée du système de charge, qui donnait des séquences dignent des films de cape et d'épée, rompait totalement avec l'échange ATT/PRD.

Concernant l'impact des parades à score élevé, avec un malus suffisant pour chaque parade après la 1ere le système peut très vite rendre le combat contre plusieurs ennemis même faibles très dangereux.

Concernant la V5 directement, je regrette presque que les concepteurs ne soient pas aller au bout de leur idée sur le système des Epreuves (les 3D20) en les appliquant au combat. Ce n'est pas le jet en lui même qui m'aurait intéressé, mais la notion de VC et PC sur les jets d'ATT et PRD ... cela aurait ouvert de belles possiblités pour dynamiser le combat.

Par exemple :

On gére une attaque comme une Epreuve comparée. Les PC restant déterminent si l'attaque touche (ATT posséde plus de PC restant que la PRD).

A un certain nombre de PC restant (des NR) des effets critiques ou tactiques sont possibles :

- Si PRD gagne avec 1 NR en supplément : Riposte gratuite

- Si ATT gagne avec des NR en supplément : +1D6/NR PI

etc ... etc ...

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Concernant la V5 directement, je regrette presque que les concepteurs ne soient pas aller au bout de leur idée sur le système des Epreuves (les 3D20) en les appliquant au combat. Ce n'est pas le jet en lui même qui m'aurait intéressé, mais la notion de VC et PC sur les jets d'ATT et PRD ... cela aurait ouvert de belles possiblités pour dynamiser le combat.

Par exemple :

On gére une attaque comme une Epreuve comparée. Les PC restant déterminent si l'attaque touche (ATT posséde plus de PC restant que la PRD).

A un certain nombre de PC restant (des NR) des effets critiques ou tactiques sont possibles :

- Si PRD gagne avec 1 NR en supplément : Riposte gratuite

- Si ATT gagne avec des NR en supplément : +1D6/NR PI

etc ... etc ...

Daniel15027

Les combats se doivent d'être exécutés de façon rapide et même si cette idée d'utiliser 3D20 pour les attaques et les parades semblent théoriquement intéressantes, je pense que en pratique elle serait beaucoup trop lourde et lente à gérer.

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  • Dany40
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Docdemers

C’est exact oui .... c’est la raison pour laquelle je dis « presque ». Le combat n’étant pas central dans ON cette lourdeur serait en plus mal placée .

Mais un système de PC avec un seul D20 aurait été intéressant a tester content

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Intéressant comme concept. Cela alourdirai oui, mais peut-être qu'il y aurait moyen de limiter ainsi le nombre d'assauts dans un combat (car plus d'effets). Il y a peut-être un truc à creuser.