Armes longues zones contrôlées 175

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Une petite question qui survient après la partie d'hier.

Lorsqu'un adversaire emploie une arme longue:

- son assaillant avance vers lui pour lui porter un coup.

- Lorsque l'aissaillant est dans la zone contrôlée par l'arme longue, il ne peut pas encore l'atteindre en raison de sa faible allonge

- Le défenseur dispose-t-il d'une attaque d'opportunité puisque son opposant fait un mouvement dans sa zone de contrôle sans porter de coup ?

J'aurai tendance à penser que oui, mais je n'ai trouvé cela nulle part dans les règles ? Si la réponse est non, ce cas de figure serait une exception à la règle des attaques d'opportunité.

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Pour moi non .... attention de ne pas retranscrire les règles D&D très détaillées sur ce sujet à l’ON.

Si j’ai bien saisi l’esprit des règles (de base en tout cas sans Focus) l’attaque d’opportunité à l’ON se limite aux cas où on ignore un adversaire qui est à portée de frappe.

Donc cela comprend la fuite ... et les adversaires devant lesquels on passe sans les affronter ...

En tout cas c’est ma lecture

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  • Tharabbor
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+1 pour Daniel15027 (mais tu le savais déjà Tharabbor content )

Ton analyse de ce que pourrait être un avantage des armes longues (hallebardes, épées à deux mains,..) face à quelqu'un dont la portée est moindre ne manque pas de logique. Mais ce n'est pas écrit dans les règles...

Ceci dit ils ont quand même un avantage c'est le +2 ou +4 de malus à ceux qui les attaquent s'ils ont une arme de plus petite taille/allonge. Ce qui n'est pas anodin...

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  • Dany40
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Dyvim

En parlant de bonus / malus ....

J’ai l’impressuon qu’il y a une logique dans les règles avec 2 échelles distinctes :

- Bonus / Malus paires (2, 4 etc ...) pour les épreuves de combat (techniques de combat ) et de Qualité (jets avec 1D20)

- Bonus / Malus impaires (1, 3, 5 etc ...) pour les épreuves de Talent (jets à 3D20)

Fausse impression ou réalité ?

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Dany40

Tout le problème Daniel est que dans le cas déccrit, nous sommes bien en présence d'un personnage qui est au contact, dans la zone de contrôle de l'adverssaire et ne l'engage pas. Description qui correspond en tout point à la description des attaques d'opportunité.

Je précise que je me base sur le paragraphe AO de la version anglaise

dernière partie de la phrase, qui n'est pas présente dans le texte français mais qui change beaucoup de choses !

Ici le cas de quelqu'un qui fait un déplacement dans la zone contrôlée d'un adversaire n'est pas cité

(cf or when they move within an opponent's attack distance without engaging...)

@Dyvim, pour les régles de maintient à distance, il y a des capasités spéciales (dans le compendium), qu'il faut avoir acheté.

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  • Judge Ju
  • et
  • Dany40
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@Dyvim, pour les régles de maintient à distance, il y a des capasités spéciales (dans le compendium), qu'il faut avoir acheté.

Tharabbor

Ah bon? J'ai cherché mais pas trouvé. Quelle page?

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En parlant de bonus / malus ....

J’ai l’impressuon qu’il y a une logique dans les règles avec 2 échelles distinctes :

- Bonus / Malus paires (2, 4 etc ...) pour les épreuves de combat (techniques de combat ) et de Qualité (jets avec 1D20)

- Bonus / Malus impaires (1, 3, 5 etc ...) pour les épreuves de Talent (jets à 3D20)

Fausse impression ou réalité ?

Daniel15027

Malencontreuse coïncidence ?

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Tharabbor

Alors personnellement j'interprète simplement que si tu te déplaces dans la zone de contrôle de l'adversaire et si tu ne t'en préoccupes pas, par exemple en dansant la gigue alors tu prends une AO. D'un côté c'est plutôt logique non ?

Donc te déplacer à distance d'engagement d'un adversaire ne provoque pas une attaque d'opportunité si ton intention est d'engager un combat avec lui.

En fait si tu regardes dans le livre des règles les cas où tu peux subir une AO sont :

- Si tu échoues à une épreuve de Maîtrise Corporelle pour te relever.

- En cas de coup de maître sur une parade, ton adversaire peut faire une AO.

- Si tu fuies et rates ton épreuve de maîtrise corporelle pour te désengager d'un combat.

- Si tu échoues à une épreuve de Maîtrise Corporelle pour te ramasser un objet.

- Si tu échoues en utilisant certaines manoeuvres.

- Plus généralement dès que tu quittes la zone d'engagement d'un adversaire durant ton déplacement. Ainsi si tu fuis et que tu passes à distance d'engagement d'un autre adversaire tu prends une AO.

Le fait d'entrer à distance d'engagement ne provoque pas d'attaque d'opportunité, même si cela implique que tu te déplaces à l'intérieur à cause de son allonge. Comme indiqué par Daniel l'avantage d'avoir une arme longue par rapport à une courte se traduit par des malus infligés à celui qui manie l'arme courte, ce qui représente en fait la difficulté qu'il a à t'approcher pour frapper à cause de ton allonge supérieure.

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  • Tharabbor
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Judge Ju

Je vois ce que tu veux dire. Moi j'étais sur le principe que les AO ionterviennent dès qu'elles sont possible et sont résolues en priorité. Donc au moment ou l'adversaire se rapproche pour taper, l'AO est applicable ! Mais je t'accorde que c'est une interprétation.

Les malus évoqués par Daniel sont justes des malus de comparaison de taille d'armes et ne gèrent pas le fait qu'un personnage avec une allonge plus importante a une zone de contrôle plus grande. Le cas, pzr exemple d'un combattant à l'épe longue face à une dague, il y a un malus pour le personnage qui manie la dague, mais la zone de contrôle du personnage à l'épe reste la même. D'ailleurs le malus change, si l'assaillant a une arme de avec une allonge différente.

Après chacun peut certainement interpréter et appliquer ce qui lui paraît adéquate. D'autant que les règles sont volontairement souples en ce qui concerne la gestion des distances.

@Dyvim 237 en VF et VA

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Tharabbor

En fait la règle en anglais dit exactement ce que j’exprimais et que Judge a confirmé:

Passer dans la zone de menace d’un adversaire sans engager le combat contre lui provoque une AO. Mais, donc , rentrer dans la zone d’un adversaire pour l’attaquer ne provoque pas d’AO .... par contre il y a de bons bonus pour l’arme la plus longue .

Pour la CS, oui elle est dans le Compendium (Keep at Distance p153). Elle augmente le malus subit par un adversaire attaquant avec une arme d’allonge inférieure ...

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  • Tharabbor
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Dany40

Non Daniel pas tout à fait justement !

La tu ne tient pas compte du moment où le personnage se déplace le long de l'Arme longue et où il est dans la zone de son adversaire sans l'attaquer puisqu'il doit continuer son déplacment pour venir à portée. Comme les AO sont applicabes dès qu'elles sont possibles, elle devrait, selon toute logique, intervenir à ce moment là, aussi bref soit-il. Ce moment existe et il est soumis à une A.O. Ce cas de figure n'arrive pas lorsque l'on approche d'un adversaire avec une arme sans allonge puisque l'on est à portée en même temps que lui et qu'il n'y a pas de différence de taille de zone contrôlée !

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Je vois ce que tu veux dire. Moi j'étais sur le principe que les AO ionterviennent dès qu'elles sont possible et sont résolues en priorité. Donc au moment ou l'adversaire se rapproche pour taper, l'AO est applicable ! Mais je t'accorde que c'est une interprétation.

Pourtant rien n'indique dans les règles que te déplacer à l'intérieur de la zone de contrôle d'un ennemi provoque une attaque d'opportunité. Il est juste indiqué que tu prends une AO quand tu la quittes.

Les malus évoqués par Daniel sont justes des malus de comparaison de taille d'armes et ne gèrent pas le fait qu'un personnage avec une allonge plus importante a une zone de contrôle plus grande. Le cas, pzr exemple d'un combattant à l'épe longue face à une dague, il y a un malus pour le personnage qui manie la dague, mais la zone de contrôle du personnage à l'épe reste la même. D'ailleurs le malus change, si l'assaillant a une arme de avec une allonge différente.

Si justement cela simule le fait qu'il te sera plus difficile de t'approcher d'un personnage ayant une meilleure allonge. Donc ajouter un avantage en plus à un personnage qui aurait une arme longue ferait doublon.

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Sinon on peut poser la question aux allemands si vous n'êtes pas convaincus.

Perso, je pense comme Judge Ju.

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Par contre cette histoire me fait repenser au fait de l’application de certains modificateurs... pouvant uniquement annulés un modificateur inverse.

Le premier exemple que j’ai vu est en règles Focus I pour les attaques précises. Le bonus de circonstances à l’ATT, qui n’est pas donné pour une attaque sur adversaire surpris, réapparaît et doit être pris en compte pour réduire les malus d’attaque visée contre cet adversaire surpris (réduit de 2 le malus de localisation).

Dans la même logique, si le modificateur de 3 par action de défense supplémentaire est toujours un malus à la parade du défenseur , il semble logique que le cumul de malus imposé sur l’ATT contre un défenseur à meilleure allonge et avec Keep Distance (on peut vite arriver à -6) soit réduit de 3 pour chaque adversaire après le premier qu’il faut garder à distance.

Le système évite au maximum de donner des bonus en ATT et PRD, preferant les malus imposés aux valeurs de l’autre belligérant. Cependant il semble logique que l’on accepte des bonus sur ATT et PRD lorsqu’ils servent uniquement à compenser des malus imposés.

Pour prendre un cas pratique ... un simple garde armé d’une hallebarde et formé à son usage (Keep at distance) face à 3 chevaliers armés d’épées, serait très difficile à toucher et les tiendrait assez facilement en respect (-3 facilement sur l’ATT des 3 chevaliers ...)

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Par contre cette histoire me fait repenser au fait de l’application de certains modificateurs... pouvant uniquement annulés un modificateur inverse.

Le premier exemple que j’ai vu est en règles Focus I pour les attaques précises. Le bonus de circonstances à l’ATT, qui n’est pas donné pour une attaque sur adversaire surpris, réapparaît et doit être pris en compte pour réduire les malus d’attaque visée contre cet adversaire surpris (réduit de 2 le malus de localisation).

Dans la même logique, si le modificateur de 3 par action de défense supplémentaire est toujours un malus à la parade du défenseur , il semble logique que le cumul de malus imposé sur l’ATT contre un défenseur à meilleure allonge et avec Keep Distance (on peut vite arriver à -6) soit réduit de 3 pour chaque adversaire après le premier qu’il faut garder à distance.

Le système évite au maximum de donner des bonus en ATT et PRD, preferant les malus imposés aux valeurs de l’autre belligérant. Cependant il semble logique que l’on accepte des bonus sur ATT et PRD lorsqu’ils servent uniquement à compenser des malus imposés.

Pour prendre un cas pratique ... un simple garde armé d’une hallebarde et formé à son usage (Keep at distance) face à 3 chevaliers armés d’épées, serait très difficile à toucher et les tiendrait assez facilement en respect (-3 facilement sur l’ATT des 3 chevaliers ...)

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Non Daniel pas tout à fait justement !

La tu ne tient pas compte du moment où le personnage se déplace le long de l'Arme longue et où il est dans la zone de son adversaire sans l'attaquer puisqu'il doit continuer son déplacment pour venir à portée. Comme les AO sont applicabes dès qu'elles sont possibles, elle devrait, selon toute logique, intervenir à ce moment là, aussi bref soit-il. Ce moment existe et il est soumis à une A.O. Ce cas de figure n'arrive pas lorsque l'on approche d'un adversaire avec une arme sans allonge puisque l'on est à portée en même temps que lui et qu'il n'y a pas de différence de taille de zone contrôlée !

Tharabbor

La question ne se pose pas. Quand tu arrives à distance d'engagement de ton adversaire pour lui mettre une mandale, il n'y a pas d'AO. Si tu te déplaces dans l'intention d'attaquer, même si tu ne le fais pas dans le même tour parce que tu as utilisé ton action pour autre chose, alors il n'y a tout simplement pas d'AO. Que ton adversaire ait une arme courte ou longue ni change rien.

La règle en anglais le précise en disant "without engaging". Mais bon personnellement quand mon personnage entre dans la zone d'un ennemi c'est pas pour ramasser des fleurs...

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La règle dit dans la va when hé Moves et non when hé Leaves. !

Et pour répondre à Daniel, imagine un personnage qui a effectué une action et qui poursuit avec déplacement dans une zone cintrolee. Il ne peut plus enager puisqu'il a déjà utilisé son action et se retrouve donc dans la zone sans attaquer, ni même pouvoir ramasser des fleurs !

Donc s'il il y a moyen d avoir un éclaircissement en passant par la Vo peut être, je suis preneur !

Ce message a reçu 2 réponses de
  • Calenloth
  • et
  • Judge Ju
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Tharabbor

@Tharabbor : à quelle page tu vois la règle "when he moves" en anglais histoire que je compare à la vo stp ?

De manière globale, méfiez-vous de la va, on y a repéré au final pas mal de petites libertés de trad par rapport à la vo. Cela ne m'étonnerait pas dans ce cas précis.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Judge Ju
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Tharabbor

« When he moves without engaging »

Le « engaging » est important mais effectivement il n’est pas précisé de quoi il s’agit... Pour moi, l’action d’entrer à distance d’engagement correspond à cet « engaging ». Si tu n’attaques pas directement en entrant, parce que tu as dépensé ton action, ne change rien. Si ç’était le cas on préciserait « without attacking ».

Donc « engaging » c’est entrer à distance d’engagement. Ce qui signifie que si tu te déplaces à distance d’engagement et que tu ne t’arrêtes pas, donc pas « d’engaging » alors tu prends un AO. Et si tu as dépensé ton action avant tu es mal parce que tu ne peux pas faire d’épreuve de maîtrise pour l’éviter.

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Calenloth

Je plussoie avec Calen. Pour le coup j’ai l’impression que c’est un ajout qu’ils ont fait pour je ne sais quelle raison et qui introduit un doute qui ne devrait pas exister...

Car cette histoire de « move without engaging » n’a pas trop de sens et n’est jamais évoqué ailleurs.