7ème Mer seconde édition - A mon grand regret je n'y arrive pas 154

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Fan de l'univers 7ème Mer et de la première édition je me réjouissais de jouer à la seconde édition.

Seulement voila que ce soit moi ou ma table le système de règle nous n'y arrivons pas.

Non pas que ce soit une question d'improvisation sur les opportunités faites à chaque tour, ce qui nous embête le plus c'est la réelle absence de sentiment de danger. Bien que c'est surtout l'ambiance qui pose ce genre de chose mes joueurs ont du mal à connaître des pics d'adréline pendant les parties car à partir du moment ou ils disposent d'assez de mises ils peuvent faire "en gros" ce qu'ils veulent et donc ne jamais vraiment échouer. Au pire si ils n'ont passez de mises et bien ils ne font rien d'héroïque qui éclate totalement la raison d'être du jeu.

On est au point ou la campagne que j'ai écrite va soit : passer à la trapper / être refaite en 7ème Mer 1ère édition.

Suis-je le seul à être confronté à ce problème ?

Comment fonctionne le système à votre table ?

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  • Samladh
  • et
  • Marrazan
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C'est ce système d'opportunité sans vraiment d'échec/danger qui m'a retenu de financer septième mer... pourtant j'étais prêt à prendre un pledge Montaigne all in...

Je sais que ça t'aide pas mais tu me réconforte dans mon choix.

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Raekhar

Je comprends tout à fait ce sentiment sur les règles, doublé de l'adaptation nécessaire aux changements finalement pas si mineurs intervenus dans l'univers, ne serait-ce qu'en terme de géographie.

Sur ma table on s'adapte progressivement au système, et petit à petit nous parvenons à retrouver ce plaisir et cette crainte de ne pas tout réussir : il n'y a qu'à voir le système assez favorable aux scélérats pour comprendre qu'un gros ennemi peut représenter un gros challenge.

Mais pour te répondre franchement, je ne sais pas si c'est parce que j'ai tellement joué et tellement adoré la V1, mais je reste quand même globalement un peu nostalgique et je trouvais qu'en tant que joueur, les possibilités d'évolution étaient bien plus intéressantes avant. Que ce soient les caracs ou les compétences, en V2 dès la créa j'ai presque la sensation de disposer du perso dans sa version finale...

Bref ça ne m'empêchera pas d'y jouer, mais l'adaptation n'est pas simple. C'est certainement plus facile quand on débute par la V2.

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Heu... dans mon souvenir, tu annonces d’abord les actions que tu veux faire et ensuite seulement tu jettes les dés. Et donc, si t’as pas les succès nécessaires à tes ambitions, paf pastèque.

Autre point : le MJ annonce bien souvent des dégâts à l’avance, que le joueur devra donc annuler en claquant des succès ou se les prendre.

Avant dernier point : non, tu peux pas toujours prendre tes points les plus balaises pour faire toutes tes actions en bricolant une justification (encadré dans la section combat, de mémoire).

Enfin, les méchants sont vraiment dangereux.

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Bonjour !

Pourquoi ne pas aller faire un tour sur le forum d'Agate. Nous avons commencé à débattre sur certains points de règle mais aussi à partager nos premières expériences, idées de scénarii ...

C'est par ici.

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Je pense que la notion de danger existe, elle sera probablement induite de façon différente de ce que nous avons pour habitude de faire. Oui on sera moins dans l'idée du "ho pinaise cette bande de malfrats va nous en faire baver et je risque de canner dans l'action" .. Quoi que finalement .. Puis comme l'a dit Greuh les scélérats peuvent être de sacré défis à relever quand même.
Je dirais que l'émotion viendra plus de l'exaltation des scènes qui peuvent être dantesques, et c'est peut être ça dont se souviendront les joueurs quand ils évoqueront la fois où ils étaient poursuivis par cette horde de canibales survoltés dont ils n'ont échappé que de justesse.


Moi aussi j'apréhende, perché sur mes vieilles habitudes, ma première partie qui aura lieu dans 15 jours mais je suis certain que ça va rouler tout seul une fois qu'on aura rodé le jeu. Je verrai quels sont les retours de mes ptits gars en fin de session.

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Conseil: ne faites pas de jets pour des mono-actions

Les jets servent a gérer des scènes complètes ou des actions complexe c'est pas fait pour faire de multiple jet espacé de quelques minutes où alors en oppositions.

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En effet, comme le dit Rui le système n'est pas là pour faire des jets pour effectuer des actions monolithiques : est-ce que j'arrive à sauter sur la table ? A sauver la serveuse ? A rattrapper la chope de bière au vol ? Et à écrire mes initiales sur le pantalon du ruffian ?

Tout ça, c'est UN jet de dé. Pas QUATRE.

Y'a un saut rolistique à faire pour changer sa manière de jouer/faire jouer.

L'exemple de jeu du livre de base est assez clair. C'est page 172 du livre VO :

1/ le MJ décrit la scène (événement + décor) : "la pièce est en feu, le parchemin que tu recherches est au bout de la pièce, il y a une fenêtre, une table, des tapisseries..."

2/ les joueurs décrivent leur Approche, c'est-à-dire l'idée générale de ce qu'ils veulent accomplir, sans trop de détails "Je vais utiliser les tapisseries comme corde pour passer au-dessus des flammes et attrapper le parchemin"

3/ le MJ définit le couple carac+compétence pour cette Approche : "brawn+athletics"

4/ le MJ fournit des conséquences et opportunités (C'EST LE POINT IMPORTANT) : "Il te faut 1 raise pour arriver de l'autre côté. Pour éviter les Conséquences des flammes, c'est 2 raises. Pour sauer après par la fenêtre, c'est 1 raise. Tu as l'Opportunité aussi d'attrapper des documents importants qui traînent sur la table, pour 1 raise."

5/ le joueur jette les dés : mettons qu'il obtienne 4 raises

6/ dépenser les raises : "alors je dépense 1 pour aller de l'autre coté, 1 pour attrapper les lettres, 1 pour sortir et il me reste que 1 pour éviter les flammes"

7/ le MJ décrit brièvement la scène et le PJ prend une blessure (parce qu'il lui manquait un raise pour l'éviter)

(Oui, c'est le même exemple que dans le ldb mais je suis pas en forme)

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En effet, comme le dit Rui le système n'est pas là pour faire des jets pour effectuer des actions monolithiques : est-ce que j'arrive à sauter sur la table ? A sauver la serveuse ? A rattrapper la chope de bière au vol ? Et à écrire mes initiales sur le pantalon du ruffian ?

Oui.

Mais si le joueur veut sauver la serveuse. Alors il va le faire.

Si le joueur veut sauter sur la table. Alors il va le faire.

Si le joueur veut rattraper la chope de bière. Alors il va le faire.

Peu importe la compléxité des actions et même la cohérence d'une fiche de personnage si le joueur veut utiliser sa mise pour faire une action il la fera quoiqu'il en soit. C'est plus ce coté la qui me dérange, j'ai le souvenir de parti de la V1 ou en tant que joueur j'avais fait un jet de fou pour tirer au pistolet sur la corde qui pendait un autre joueur alors que j'étais à cheval.

Dans la v2 cette situation ne demande pas un jet de fou. Que je veuille tirer sur un poteau immobile ou faire le plus beau tir du monde il me suffit d'une mise.

Mais bref j'ai trouvé quelqu'un qui était dans le même cas que moi et qui a su rendre les choses plus intéressantes en demandant parfois plusieurs mises pour qu'une action puisse réussir ce que je ne me priverai pas de faire, ça dénature sans doute le système mais au moins ça donne de l'enjeu. La, mis à part les scélérats, j'avais vraiment l'impression d'avoir passer le jeu en mode easy avec l'auto-assist.

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  • Rui
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En effet, le personnage réussit systématiquement si il met ses raises là dedans.

mais ce sont les opportunités/conséquences qui font toute le truc.

Fais comme tu veux, hein. Je pense que je ferais aussi probablement comme toi. Mais avoir des succès multiples pour un seul résultat, c’est équivalent à des conséquences anonymes de même valeur.

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Raekhar

Alors pas du tout

"Mais si le joueur veut sauver la serveuse. Alors il va le faire.

Si le joueur veut sauter sur la table. Alors il va le faire.

Si le joueur veut rattraper la chope de bière. Alors il va le faire."

Les 3? ça fait 3 mises dépensées? Pour "rien"? C'était quoi le but de ma taverne? Pourquoi il y a autant de chose qui se passe sans aucun enjeux? Si tu as autant de détails il faut qu'il y ait une raison à la scène. Et si ton joueur était en mode "discussion" c'est beaucoup plus compliqué de sauter sur la table (2 mises) et ratrapper la choppe (deux mises)

En fait je pense que tu n'as pas du tout compris le système. Si ce n'est pas interessant ça réussit automatiquement ou ça fail automatiquement. C'est des couleurs et ne nécéssite pas de jet. Si tu as du drama/tention/potentiel risque alors il y a un jet pour gérer TOUT et pas une action.

Le jet devrait statistiquement proposer plusieurs succès donc il n'y a aucun interet pour mettre ça en scène pour une action passive.

Crochetter une porte ne dois pas déclencher un jet

Marcher sur une code ne dois pas déclencher un jet

Ce qui déclenche un jet dois être des scènes ou il y a quelque chose d'interessant derrière. Donc généralement c'est en opposition (Jet Vs jet opposé) ou des scènes complète

Exemple dans l'auberge il faut qu'il y ait un but:

"On va dans l'auberge pour récupérer des informations sur XXX"

Chacun choisis sont approche et fait sont jet et dois gérer TOUTE la scène avec son pool de mise. Si un évènement arrive et qu'ils n'ont plus de mises alors ils rattent AUTOMATIQUEMENT!

Ta scène d'auberge devient tout de suite plus interessante si les PJ doivent identifier la cible, la jouer discret pour pas se faire récupérer, tout en donnant le change à certain évènements et potentillement gérer un truc qui tournent mal vers la fin alors qu'ils auront claqués toutes leurs mises avant. Le système pousse a abordé les scènes en amont alors que les autres systèmes sont plus en réaction.

Si tu dois infiltré un endroit c'est 1 jets.

Si tu dois t'enfuir d'une prison c'est 1 jets

Faire une gala diplomatique c'est 1 jets

etc... ce qui fait que des situations peuvent dégénéré rapidement

Tu ne peux pas utiliser le système comme les autres c'est a dire 1 jet par action. Tu peux pas faire fait un jet pour crocherter la porte, fait un jet pour courir sur la corde, fait un jet pour progresser discretement dans le couloir, fait un jet pour fouiller le bureau... ça marche pas comme ça.

Si tu fais ça alors ça doit être forcément une action dramatique avec plusieurs conséquences et avoir une vrai raison d'être. On joue des héros. Ca ne serait pas interessant que Indiana Jones ne sachent pas répondre a une question d'étudiant pendant ces cours ou qu'il négocient des porteurs pour sa prochaine expédition dans le desert. Par contre c'est intéréssant de gérer la demi journée avec le départ avec potentiellement l'enlèvement de sa copine.

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En fait je pense que tu n'as pas du tout compris le système.

Alors dans l'ordre :

Tu penses mal. Que le système ne me convienne pas à moi et à ma table est une chose, que je ne le comprenne pas en est une autre. Relis mes posts j'explique simplement que ça manque d'enjeux.

Pour reprendre l'exemple du crochetage. Je suis d'accord ce n'est qu'une opportunité dans le vaste jet d'infiltration qu'aura fait le joueur par exemple (même si je ne parlerai pas de crochetage mais "d'ouvrir la porte" pour laisser les joueurs garder la main sur la façon de gérer les choses).

Mais, et on en arrive à mon gros problème déjà souligné mais tes exemples sont très parlants, dans ce cas les joueurs vont garder les mises pour réussir en auto ce qui pourrait s'avérer bloquant et mettre de coté les petites choses qui pourraient amener un peu de sel.

Sauf que si ils n'ont plus de mises... Ils font plus rien du tout ? Les mêmes mecs qui auraient bouffer toutes les mises pour se faire une infiltration façon splinter cell en grimpant sur les murs, faisant des clefs de bras, endormant les chiens... Les gars ils arrivent devant une porte et ils savent plus rien faire ? Moi j'ai énormément de mal à voir la cohérence la dedans.

On joue des héros. Ca ne serait pas interessant que Indiana Jones ne sachent pas répondre a une question d'étudiant pendant ces cours ou qu'il négocient des porteurs pour sa prochaine expédition dans le desert. Par contre c'est intéréssant de gérer la demi journée avec le départ avec potentiellement l'enlèvement de sa copine.

Je t'invite à revoir les Indiana Jones car c'est justement parce qu'il se loupe ou qu'il lui arrive une tuile qu'il se débrouille pour faire une action héroïque.

Han Solo (pour rester sur Ford) qui fait craquer la branche dans le retour du jedi, Nathan Drake dans les Uncharted qui passe son temps à se peter la gueule et qui se retrouve à faire un barrouf d'enfer quand il faut être furtif ce qui donne lieu à des échappées mémorables.

Bref pour moi l'héroïsme et le fun c'est aussi ça. Savoir réagir de façon glorieuse et spectaculaire à des évènements qui sont synonymes d'échecs pour d'autres. Sauf que si mes joueurs ils ont plus de mises... Ben ce sont de vieilles crottes. A l'inverse si ils ont des mises tout est envisageable.

Encore une fois j'insiste bien c'est ma table et moi qui avons ce problème. Etrangement les gens qui n'ont pas joué à la 1ere édition et que j'ai masterisé n'ont pas soulevé le problème (et je me suis bien retenu de leur dire) mais dés que je passe sur les vétérans... Ca coince.

Et j'en suis à 6 scénars hein ! C'est pas comme si je balançais tout ça après avoir joué le kit d'initiation (lol on en parle ?).

EDIT : Et j'en profite pour rajouter un truc, déjà faire des scénars ça demande du temps mais alors les scénars de 7ème si tu veux être capable de proposer des opportunités à tes joueurs sur les scènes pour que justement ils dépensent leurs mises et que justement il y ai de l'enjeu ça prend un temps de malade.

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  • Rui
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Han Solo (pour rester sur Ford) qui fait craquer la branche dans le retour du jedi, Nathan Drake dans les Uncharted qui passe son temps à se peter la gueule et qui se retrouve à faire un barrouf d'enfer quand il faut être furtif ce qui donne lieu à des échappées mémorables.

Justement ! Ces personnages n'avaient sans doute plus de mise à jouer (JDRement parlant), et c'est pour cela que la scène d'infiltration s'achève et que d'autres évènements vont s'enchainer.

Le fait de ne plus avoir de mise va ammener une situation imprévue, forcant le PJ à changer son approche, parce qu'il s'est fait repérer par des gardes par exemple. Donc va t'il ensuite fuir par la fenêtre ? ou bien foncer dans tas ? Ce sera au PJ de choisir et ses décisions comporterons des risques qui justifierons un nouveau lancer de dés en fonction de sa nouvelle approche.

C'est un énorme travail sur soi pour un MJ de raisonner comme le veut le jeu, mais une fois dans la poche le rôleplay n'en est que meilleur AMHA mort de rire.

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Raekhar

Tu penses mal. Que le système ne me convienne pas à moi et à ma table est une chose, que je ne le comprenne pas en est une autre. Relis mes posts j'explique simplement que ça manque d'enjeux.

Ben justement ça manque d'enjeux par ce que tu n'as pas compris le système plaisantin Après tu peux ne pas aimer hein c'est pas un problème pour moi t'inquiète. Par exemple je trouve que l'escrime dans le jeu casse les combats justement plaisantin

Pour reprendre l'exemple du crochetage. Je suis d'accord ce n'est qu'une opportunité dans le vaste jet d'infiltration qu'aura fait le joueur par exemple (même si je ne parlerai pas de crochetage mais "d'ouvrir la porte" pour laisser les joueurs garder la main sur la façon de gérer les choses).

Mais, et on en arrive à mon gros problème déjà souligné mais tes exemples sont très parlants, dans ce cas les joueurs vont garder les mises pour réussir en auto ce qui pourrait s'avérer bloquant et mettre de coté les petites choses qui pourraient amener un peu de sel.

Sauf que si ils n'ont plus de mises... Ils font plus rien du tout ? Les mêmes mecs qui auraient bouffer toutes les mises pour se faire une infiltration façon splinter cell en grimpant sur les murs, faisant des clefs de bras, endormant les chiens... Les gars ils arrivent devant une porte et ils savent plus rien faire ? Moi j'ai énormément de mal à voir la cohérence la dedans.

Ben de la même manière quand dans un autre système il y a de multiple relance jusque ça marche.

Je comprends pas de quelles petites choses on parle? Dans l'ensemble en fait j'ai du mal a comprendre qu'est ce qui te pose problème par ce que quand je t'expose les solutions aux problèmes que tu évoques il semble qu'en fait t'en a d'autre que tu n'as pas exprimé.

Et bien quand ils n'ont plus de mise ça dégènère. Ils devaient infiltré l'endroit? Et être discret? C'est raté tout le monde est au courant. Et ils arrivent devant la porte sans rien? Et bien justement ils sont dans la merde et ont raté. C'est quoi le problème au juste? Ils foiraient le jet de crochetage avec dans un autre jeu t'aurais fait quoi? C'est pas un problème du système c'est un problème d'habitute. Par contre si ça ne convient pas ça ne convient pas, t'inquiète je cherche pas a te faire adopté le système coûte que coûte. Par contre je souligne qu'il y a bien des enjeux et du danger et que les personnages ne réussicent à tous les coups. content

Je t'invite à revoir les Indiana Jones car c'est justement parce qu'il se loupe ou qu'il lui arrive une tuile qu'il se débrouille pour faire une action héroïque.

Ha? Perso je vois que sa copine se fait enlever

Qu'il perd l'idole

Qu'il se fait capturé par les nazis quand il tente de sauver son père

Han Solo (pour rester sur Ford) qui fait craquer la branche dans le retour du jedi, Nathan Drake dans les Uncharted qui passe son temps à se peter la gueule et qui se retrouve à faire un barrouf d'enfer quand il faut être furtif ce qui donne lieu à des échappées mémorables.

Ben ouais, ils avaient plus de mises et on donc foiré ce qu'ils tentaient et une nouvelle scènes démarre pour eux...

Bref pour moi l'héroïsme et le fun c'est aussi ça. Savoir réagir de façon glorieuse et spectaculaire à des évènements qui sont synonymes d'échecs pour d'autres. Sauf que si mes joueurs ils ont plus de mises... Ben ce sont de vieilles crottes. A l'inverse si ils ont des mises tout est envisageable.

C'est là que t'as pas compris. Ils ont plus de mises donc ça provoque l'echec de la scène pas l'echec de l'action

Ils n'arrivent pas a s'infiltrer sans se faire repérer par contre ils peuvent s'échapper avec panache.

Encore une fois j'insiste bien c'est ma table et moi qui avons ce problème. Etrangement les gens qui n'ont pas joué à la 1ere édition et que j'ai masterisé n'ont pas soulevé le problème (et je me suis bien retenu de leur dire) mais dés que je passe sur les vétérans... Ca coince.

Par ce que les gens attendent une action un jet et de rebondir sur l'echec ou la réussite

Là c'est un jet pour résoudre une scène ce qui peu provoquer des choses que les gens n'auraient pas fait en temps normal. Comme rebrousser chemin par ce qu'ils n'ont plus les moyens de s'infiltrer et chercher une autre solution, ce qu'ils n'auraient surement pas fait s'il y avait constament des jets.

C'est pas mieux pas moins bien c'est une gestion différente.

Et j'en suis à 6 scénars hein ! C'est pas comme si je balançais tout ça après avoir joué le kit d'initiation (lol on en parle ?).

EDIT : Et j'en profite pour rajouter un truc, déjà faire des scénars ça demande du temps mais alors les scénars de 7ème si tu veux être capable de proposer des opportunités à tes joueurs sur les scènes pour que justement ils dépensent leurs mises et que justement il y ai de l'enjeu ça prend un temps de malade.

Oui et Non, par contre ça demande d'apréhender de manière différente un scènar. Par contre je comprends parfaitement que ça ne plaise pas. J'ai eu du mal au début a comprendre, j'ai plus de mal avec l'escrime que je troupe un peu trop OP plaisantin

Mais si le système ne plait pas il ne plait pas. Si vraiment tu n'y arrives pas (dans le sens prendre du plaisir avec) change le effectivement, le truc simple c'est de mettre une difficulté pour une action qui nécéssite un nombre de mise associées.

Bon courrage plaisantin

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Purée les gars je lis ce fil en diagonale car le jeu ne m'attire pas plus que ça mais vous avez réussi à me vendre le systèmemort de rire

L'univers ne me dit toujours rien. Il y a d'autres jeux qui utilisent le même système ?

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Mais si le système ne plait pas il ne plait pas. Si vraiment tu n'y arrives pas (dans le sens prendre du plaisir avec) change le effectivement, le truc simple c'est de mettre une difficulté pour une action qui nécéssite un nombre de mise associées.

Bon courrage plaisantin

Rui

J'essaie vraiment de mettre le doigt sur ce qui me dérange mais j'avoue avoir un peu de mal à le formuler :P

Je pense effectivement finir par combiner un peu les deux systèmes en augmentant les mises nécessaires pour certaines actions en fonction du héros (genre l'eisenor et ses claymore qui joue au funambule ce ne serait pas incohérent de lui demander 2/3 mises pour effectuer l'action la ou je n'en demande qu'une au vodacci cambrioleur).

C'est sans doute moi qui ai du mal à imposer le rythme dans les scènes et à mettre en place la "résolution" des opportunités.

En exemple j'ai par exemple la scène dans le kit d'initiation qui se déroule pendant le bal :

- Le joueur A fait un excellent RP il est sur le point d'avoir une information sensible mais il n'a plus de mise du coup c'est mort

- Le joueur B fait un RP pourri mais il a des mises du coup il a l'information sensible

En fait le coté aléatoire d'un jet de dé par action avec des bonus/malus à ma main c'est quelque chose d'inscrit génétiquement chez moi. Mais je ne demande qu'a changer, si quelqu'un a une partie en podcast ou filmé je prend (et ne me sortez pas l'exemple de Roliste TV je m'endors à chaque fois xD) car je pense vraiment que pour avoir le vrai déclic j'ai besoin :

- Soit d'une campagne toute faite.

- Soit de voir une partie dynamique (ou même d'en jouer une si il y a des tables sur Roll20 je suis dispo pour apprendre) pour piger comment tout cela peut fonctionner.

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  • Rui
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Raekhar

- Le joueur A fait un excellent RP il est sur le point d'avoir une information sensible mais il n'a plus de mise du coup c'est mort

Pourquoi il aurait un avantage? S'il casse un meuble chez toi tu lui donnes un avantage en combat ? plaisantin

- Le joueur B fait un RP pourri mais il a des mises du coup il a l'information sensible

D'un autre côté on interprete queqlu'un qui n'est pas forcément nous. Est ce que je devrais être pénalisé par ce que je ne suis pas éloquant en jouant un personnage eloquant? Là on touche a une manière de jouer mais pour le RP donnerait un avantage? On est HS par contre donc j'attends pas de réponse plaisantin

Si j'étais toi les mises sont dépensées avant le RP, c'est elles qui conditionnent l'action et pas l'inverse. Le joueur A fait un super RP mais son perso ne se rend peut être pas compte qu'il fait imper sur imper par rapport à sa cible. Le joueur B est peut être direct mais sans faire d'imper à l'étiquette. Il sera considéré comme rustre mais aura son info. Après n'oublie pas que l'approche conditionne les mises.

Si un joueur décide d'abordé avec "convaincre" et l'autre "investigation", il faut bien répartir les rôles. Si celui qui a investigation essaie de négocier avec un des nobles pour avoir son aide il va devoir dépenser 2 mises au lieu d'une seul. De même si celui qui a convaincre cherche à identifier les différents nobles qui peuvent apporter leurs aides.

etc...

Pour les parties/scénarios c'est le gros points noir. J'ai vue que Wick avait décider de sortir une campagne en épisode mais j'ai pas lu tout ça. Et le scénario d'intro que j'avais fait n'étais pas assez didactique pour les autres scènes (par ce que j'avais pas compris le concept justement). Désolé triste

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J'ai suivi vos débats avec curiosité au début, puisque j'ai les mêmes appréhensions sur le système, sans avoir encore essayé, mais grâce à vous j'ai l'impression de comprendre enfin l'intérêt de ce nouveau système et me sens prêt à lui donner sa chance. Merci les mecs !

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Clairement ce jeu me fait de l'oeil mais je suis septique avec le système... voilà un jeu que j'aimerai bien essayer avec un meneur qui le maitrise avant d'investir...

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Plus je lis ce fil de discussion, moins j'ai envie de claquer des sous dedans ...

Apparemment sur les forums ricains, ça cause aussi du système, et pas qu'en bien. Et certains même ont émis l'idée d'utiliser le système Roll & Keep (L5R) à la place du système actuel.
Il est vrai que le système R&K est des plus limpide ...