Courageux Game Fu 85

Un supplément Midnight permet de jouer du côté des méchants (L'Ombre), en indiquant comment progresser au sein des forces de l'ombre (que ce soit en tuant du résistant mais aussi en neutralisant des factions rivales au sein de l'ordre)

La proposition initiale est certes de jouer un gros salaud ... mais en ayant conscience qu'à un moment il va y avoir redemption, c'est explicite et décrit comment le faire

Autrement dit, jouer un gros salaud c'est amusant/defouloir sur du one-shot (recul, prête moins à conséquence), par contre sur uen campagne plus prolongée tu ne peux pas rester sur ce concept (soit tu combats un mal plus atroce, soit tu te redemptes, tu fais face à des choix moraux etc ...) sinon ca me semble juste malsain

Des trucs violents, racistes, sexistes, etc...un jeu n'a pas pour responsabilité de véhiculer des valeurs humaines. C'est un plus, mais ce n'est pas une obligation. Mais il doit avertir le public pour que celui-ci ne soit pas trompé par le jeu.

saerzin

Pas mieux...

@Julien: j'ai à ma table des joueurs et joueuses de tout horizons, ils ont pratiqué des jeux bien pire que celui la et peut-être ont ils eu suffisamant de recul pour justement comprendre que ce n'est qu'un jeu et si AMUSER (sont-ils aussi peut-être matures et qu'ils n'ont pas besoin qu'ont les prenne par la main?). Certe ont peu parler de la sensibilité de chacun mais le "Parental advisory" me semble clair dans ce cas précis ici.

SmirnovV

Oui c'est la réaction générale. Mais en réalité c'est un peu plus compliqué que ça. D'ailleurs cette phrase "sont-ils aussi peut-être matures et qu'ils n'ont pas besoin qu'ont les prenne par la main?" montre bien toute la problématique. Quand des personnes soulèvent une problématique de cet ordre, on leur répond toujours, soit que c'est un jeu, soit que c'est une fiction, soit que bon, faut.grandir.

On a le croit très légitimement de ne pas être touché par la problématique, mais ce n'est pas une question de sensibilité. Par contre, aller jouer la vierge effarouchée (là je ne parle pas de toi précisément) en tapant sur les vilains social justice warriors qui n'ont rien compris, il faut comprendre que c'est aussi problématique. Une fiction transmet toujours des valeurs et des idées, quelles qu'elles soient. Même celles dont on a le sentiment qu'elles ne le font pas (je te laisse trouver l'analyse politique de Retour vers le Futur, tiens... très intéressante)

Le problème, in extenso, n'est pas que l'on propose aux joueurs de jouer un salaud. Le problème soulevé c'est qu'au lieu de s'emparer du sujet pour le traiter avec un peu de finesse et de recul, le jeu s'est (selon ses détracteurs) enfoncé au mieux dans le fan service, au pire dans le sexisme et cie. Pourtant, il y avait matière à faire réfléchir et à utiliser le sujet pour en faire un truc moins brut de décoffrage et premier degré.

(et perso, quel que soit le jeu, si j'ai un type à ma table qui fait que son personnage se met à violer et à torturer à tour de bras, racisto-facho et cie "parce que je suis un méchant mais c'est pas moi" c'est out direct. Quel est l'intérêt fondamental du truc ? de mon point de vue, aucun)

Ce que je constate c'est qu'au final on vit une époque bien triste ou on ne peut plus rire de rien, ou il faut se justifier de tout, s'escuser sans arrêt pour ne choquer personne et ça se ressent dans tous les médias désormais.

Il y a une régression de la liberté d'expression (la vraie, en opposition avec celle qui est contrôlée et aseptisée, fuyez la tv), sauf qu'il y aura toujours un gardien du temple, un défenseur de je ne sais quoi qui à, et c'est bizarre, toujours la science infuse et adepte de la pensée unique, pour vous remettre dans le droit chemin, vous brimer et vous dire comment penser. La même personne qui bien souvent se résumera à "faites ce que je dis ne faites pas ce que je fais"...

Bref, dire que Game Fu est courageux, mouais ben franchement je ne m'étais même pas posé la question, c'est juste un jeu, qui de sucroit s'adresse à des adultes donc c'est une fausse polémique. C'est encore ceux qui pensent pour les autres qui se permettent de dire ce qui est bien ou non, alors que les nanas qui y jouent en rigole, un comble. Faut péter un coup, se détendre et arrêter de se faire des noeuds à la tête non ?

Dans ce cas parlons de Kult et tous les jeux sombres ou mieux de Raôul aussi tant qu'on y es (si si vous savez le jeu ou on se moque des gros en couverture, ben ouais à ce moment là tout est sujet à polémique et on ne s'en sort plus). Amusez-vous plutôt et laissez les râleurs dans leur coin

Raoul a été écrit, dans sa nouvelle version, par une personne qui se moque son propre milieu d'origine, donc d'elle-même. Ca n'a pas grand chose à voir : il y a du second degré, du recul, etc... A un moment il faut aussi arrêter de pleurer sur la liberté d'expression. Elle est toujours là, juste que certaines personnes se rebellent plus qu'avant parce qu'elles en ont marre (nottamment les minorités, les racisés, etc). Et leur révolte devrait être écoutée a minima, parce qu'elle est légitime et qu'elle découle de mécanismes que la majorité d'entre nous ne subissent pas.

C'est une façon de voir. On pourrait aussi dire que l'on entre dans une époque où n'est plus accepté ce qui était tu ou subit passivement par ceux qui aujourd'hui ne laisse rien passer. Un changement de culture positif pour les anicennes minorités victimes silencieuces et négatif pour ceux que cela concernait de suffisemment loin pour s'attrister que l'on en fasse tout un plat aujourd'hui. Peut-être donc un juste retour des choses avec un retour à l'équilbre, un jour où des notions comme l'égalité des femmes/hommes, le droits des homo, filles et colorés (ou pas) à se promener en sécurité et toussa toussa sera une évidence pour tous. Love les amis, love....

Je comprend ce que tu veux dire mais à trop écouter les moindres jérémiades le jour ou la "ligue des gens alergiques à la couleur orange" va se manifester on devra enlever les Citrouilles pour Halloween

J'exagère volontairement pour pointer du doigt le fait qu'il faut arrêter de s'offusquer de tout. La meilleure arme c'est l'humour. Quand ça va trop loin faut le dire mais bien souvent avec des explications ça s'arrange, c'estbien souvent des incompréhensions et un manque de communication de part et d'autre, après évidemment dans le cas d'un gros con qui ne veut rien comprendre ok là c'est mort mais dans le cas d'un éditeur, d'un jeu, je pense qu'il y a moyen d'éviter la polémique, sauf à faire monter le buzz.

Pour revenir à Game Fu : attention ils sortent Wulin et Feng Shui 2 bientôt, on va avoir les défenseurs du coup de tatane retournée sur le dos dans pas longtemps.

Je rejoins Julien sur son approche et tente d'y apporter une autre piste de réflexion.

Le jeu est un mécanisme d'apprentissage (chez tous les animaux, humains compris ). La question subsisidaire est donc:

Que souhaite t'on enseigner avec un jeu et si le jeu en question n'a pas d'ambition d'apprentissage d'une morale ou d'une éthique, sa pratique n'a t'elle pas des effets de bords nuisibles ?

De là, rapidement et sans y avoir pensé plus que ça, soit on modifie le jeu pour limiter les débordements, soit on informe des risques liés aux imperfections... soit ont fait les deux ce qui représente la majorité des cas).

Tout ce débat me rappelle le gros buzz qu'il y a eu dans les '90 avec les CD estampillés "Explicites" (surtout dans le rap et le "métal"). Cet étiquettage informatif pour les parents est rapidement devenu un "label qualité" pour les ados en mal de provoc.

Il y a un âge pour Booba alors qu'il n'y a pas d'âge pour Brassens.

Je comprend ce que tu veux dire mais à trop écouter les moindres jérémiades le jour ou la "ligue des gens alergiques à la couleur orange" va se manifester on devra enlever les Citrouilles pour Halloween

On ne parle pas de jérémiades. On parle de gens qui exposent le sexism ordinaire (précisément) et qui demandent à ce que leur milieu arrête, via les jeux d'éditeurs, de véhiculer des stéréotypes sexistes juste histoire de se sentir safe. Je te conseille la lecture du blog "et pourtant elles jouent", qui cumule des témoignage d'agressions sexuelles (hors jeu, en jeu, en jeu mais aussi hors jeu) et autres joyeusetés.

La meilleure arme c'est l'humour. Quand ça va trop loin faut le dire mais bien souvent avec des explications ça s'arrange

L'humour a souvent bon dos (et l'humour oppressif existe aussi...).

Et sinon, non, le dire n'arrange pas toujours les choses. C'est important de communiquer, mais il ne faut pas croire que les personnes ne communiquent pas. Par contre, dès que quelqu'un fait une critique sur le sujet, sur certains groupes de rôlistes (notamment sur FB), c'est avant tout un tombereau de messages indignés et souvent sexistes.

Mais on remarquera que ça vient souvent des fans/joueurs, rarement des auteurs. Parce qu'une grande partie des auteurs se pose des questions sur le sujet.

Quand Luditerry m'est tombé dessus sur les 5R, je n'ai pas pris ça comme un coup de tête "que t'as rien compris". J'ai écouté, j'ai expliqué, j'ai réagi, j'ai reformulé de manière à ce que mon propos soit compris de la manière la plus adéquate, et je pense que cela n'a fait qu'améliorer la qualité de l'ouvrage. J'aurais pu envoyer balader ça d'un revers de la main "parce que vous vous énervez ma bonne dame revenez quand vous vous serez calmée"... Mais ç'aurait été idiot.

Note: l'auteur de One% est à l'écoute et a déjà régulièrement parlé voire changé des trucs... Preuve en est qu'il a conscience que les sujets qu'il aborde sont réellement délicats.

Je ne peux qu'être d'accord et dans le cas d'un JdR je pense que c'est au MJ de faire en sorte que ça se passe bien, qu'il n'y ai pas de débordements à sa table et qu'évidemment ça n'aille pas trop loin, public consentant ou non, certains y verront un exutoir certainement (violence & cie), un peu à la manière de certains jeux vidéos mais il faut penser également aux autre joueurs qui pourraient effectivement être choqués.

Le jeu est-il nécessairessement un mécanisme d'apprentissage ? Ne peut-il être uniquement un moment de convivialité, de reflexion, de bon temps, sans prise de tête ?

Concernant One% perso le jeu ne m'a pas tellement emballé et la PP suivante pas du tout convaincu, bref je passe de toute façon.

Ce que j'ai lu des critiques construites de One% (c'est à dire celles émanant de ceux ayant lu le livre), c'est que le sujet n'est pas transcendé et qu'à force de vouloir être authentique dans son approche, il en oublie d'être critique et en devient stéréotypé.

Je pense que le jdr, c'est comme le cinéma: on peut traiter de tout, mais il faut le faire avec intelligence. Et plus le sujet traité est délicat dans son contexte, voire subversif, plus c'est compliqué, casse-gueule et la demi-mesure ne passera pas.

Nous aurions beaucoup de mal à accepter la publication d'un jdr traitant avec complaisance du racisme dans notre société. En quoi la situation présente est-elle choquante? Le sexisme, c'est moins grave?

Bref, le sujet était clairement problématique lors du CF du livre de base, mais j'ai l'impression que c'est plutôt son traitement qui pose soucis aujourd'hui. Je sais pas si l'éditeur a été courageux de publier One%, mais je pense que l'auteur l'a clairement été.

Le jeu est-il nécessairessement un mécanisme d'apprentissage ? Ne peut-il être uniquement un moment de convivialité, de reflexion, de bon temps, sans prise de tête ?

Ragnar

Toute fiction véhicule des idées, qu'on le veuille ou pas.

Concernant le harcellement (sexuel et moral), je ne vais pas trop rentrer dans les trucs perso mais je sais de quoi tu parles malheureusement, en début d'année je me suis justement occupé de collègues victimes de harcellement. Ca a fait boules de neige, il a fallu qu'une ai le courage de dénoncer pour qu'on apprenne que d'autres subissaient également depuis des mois mais pas par les mêmes !

Il a fallu batailler car pour beaucoup, les hommes notamment, prennent ça par dessus la jambe et on a du imposer des formations pour toutes et tous d'une journée sur le harcellement, c'est dire !

Pour revenir au jeu : les auteurs se posent la question sur le sujet, ça c'est bien, mais dans ce cas pourquoi alimenter le buzz et sortir des jeux à polémiques ? Dans le cas d'un Raôul comme on disait c'est de l'humour assumé même si la aussi ça peut choquer certains (2 obeses sur la couverture) autant One% est brut de décoffrage. Quel est le but de l'édition dans ce cas (vendre) ?

Ce que je constate c'est qu'au final on vit une époque bien triste ou on ne peut plus rire de rien, ou il faut se justifier de tout, s'escuser sans arrêt pour ne choquer personne et ça se ressent dans tous les médias désormais.

Ragnar

Je te rejoins ... cet homme là serait mis immédiatement au pilori de nos jours ...

Pour revenir au jeu : les auteurs se posent la question sur le sujet, ça c'est bien, mais dans ce cas pourquoi alimenter le buzz et sortir des jeux à polémiques ?

Parce que tu n'as pas toujours conscience du fait que ce que tu vas écrire va être sujet à polémique ou va blesser des gens ? Parce que personne n'est parfait ? Parce que des fois tu penses que tu vas parler d'un truc avec le recul qu'il faut et que tu te plantes ? Le problème n'est pas One% (pour les critiques qui lui ont été faites) mais bien du traitement.

Dans le cas d'un Raôul comme on disait c'est de l'humour assumé même si la aussi ça peut choquer certains (2 obeses sur la couverture) autant One% est brut de décoffrage. Quel est le but de l'édition dans ce cas (vendre) ?

Ragnar

Alors pour Raoul, c'est quand même le jeu d'un mec qui vient de ces milieu. C'est quand même différent. Le mec se moque de lui même et de son milieu et avec une certaine bienveillance (la polémique est née quand même de personnes qui n'avait pas lu le jeu... ahem). Raoul n'est pas un sujet délicat, ce n'est pas un sujet sensible... Et le mettre sur le même pied que One% et que ce qui a poussé la polémique c'est un peu comme mettre sur un même pied un mec qui a perdu ses clés et un mec qui a perdu sa jambe, pour prendre une comparaison un peu imagée, sous prétexte que "je sais ce que c'est que de perdre quelque chose".

Ce que je constate c'est qu'au final on vit une époque bien triste ou on ne peut plus rire de rien, ou il faut se justifier de tout, s'escuser sans arrêt pour ne choquer personne et ça se ressent dans tous les médias désormais.

Ragnar

Je te rejoins ... cet homme là serait mis immédiatement au pilori de nos jours ...

alanthyr

L'esprit désincarné de Desproges doit en avoir marre d'être cité à tout va pour ce genre de débats. D'ailleurs, "on peut rire de tout blablabla" est mésusée. Desproges y dit qu'il refuse de rire avec le Pen parce que rire avec lui serait entrer dans une complicité et une proximité. Que le rire rassemble, mais qu'il y a des personnes avec qui il se refuse de rire (parce que ses idées sont dégueulasses).

C'est un peu limite comme argument, il peut le faire car " il vient de ce milieu ". Pourquoi cela ne pourrait il pas être choquant pour d'autres ?

C'est un peu limite comme argument, il peut le faire car " il vient de ce milieu ". Pourquoi cela ne pourrait il pas être choquant pour d'autres ?

Cypress

Lire le reste sans rester sur ces mots, c'est le bien."il se moque de lui même". Il l'explique lui même... dans le livre, sur le net... Il se moque très gentiment de son enfance, de ce qu'il a été, ce qu'il a vécu...

Oui j'ai bien lu la suite, je vois ce qui te fais dire le contraire, venir de ce milieur, se moquer de lui meme, oui et ? Je suis pauvre, je peux me moquer de ma condition, ça ne choquera personne donc.

Oui je grossis le trait, et j'ai RIEN contre l'auteur ou le jeu dont j'ai participé à la préco. Juste que je trouve l'argument un peu facile, c'est tout.

Oui je grossis le trait, et j'ai RIEN contre l'auteur ou le jeu dont j'ai participé à la préco. Juste que je trouve l'argument un peu facile, c'est tout.

Pas spécialement. Parce que ce n'est pas un argument, c'est la partie d'un tout : il se moque de lui, il se moque de son milieu à lui, il le fait avec BIENVEILLANCE, etc... Un tout quoi. De plus, sincèrement, il se moque gentiment et doucement. Mettre ça au même niveau que du sexisme brut ça me semble tellement hors de propos.

Que les gens ne veuillent pas réfléchir sur ces choses, je l'accepte. Qu'ils invoquent la régression de la liberté d'expression parce que la parole sur ces sujets se libère, c'est sincèrement abusé.

Je vois bien ou tu veux en venir, mais entre l'univers et la façon de jouer son personnage il y a de la marge.

Ce que je constate c'est qu'au final on vit une époque bien triste ou on ne peut plus rire de rien, ou il faut se justifier de tout, s'escuser sans arrêt pour ne choquer personne et ça se ressent dans tous les médias désormais.

Ragnar

Je te rejoins ... cet homme là serait mis immédiatement au pilori de nos jours ...

alanthyr

L'esprit désincarné de Desproges doit en avoir marre d'être cité à tout va pour ce genre de débats. D'ailleurs, "on peut rire de tout blablabla" est mésusée. Desproges y dit qu'il refuse de rire avec le Pen parce que rire avec lui serait entrer dans une complicité et une proximité. Que le rire rassemble, mais qu'il y a des personnes avec qui il se refuse de rire (parce que ses idées sont dégueulasses).

Julien Dutel

Je disais juste qu'avec certains de ses sketches, il serait de nos jours mis au pilori. Et abonder dans le sens du propos de Ragnar : aujourd'hui, il ne faut surtout rire de rien, ni de personnes ...