- Dragons - Le projet. 2499

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Edzart

Comme je l'ai déjà dit, je suis tout a fait disposé a justifier et expliquer chaque mot de la critique parue dans Casus Belli. Sous-entendre lourdement que ma critique est remplie de nombreuses erreurs et approximations n'en fait pas une réalité.

Par ailleurs, si le souci du signage m'a empêché de détailler certains points, il m'a aussi dissuadé de mentionner des problèmes mineurs. Tenir 4 pages n'a pas fait que léser Agate éditions.

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  • Judge Ju
  • et
  • lc_lol
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Simplement, certaines parties font réagir ceux qui ont lu le livre et connaissent le projet.

Edzart

Ou pas. Le critique a lu le livre, justement, d'où la teneur de son papier.

Et d'ailleurs, à titre personnel, au fil des mois, je me suis dit soit : "Allez je le prends" ou "bof non ça fait trop". Eh bien après lecture, je suis plutôt à me dire 'je le prends', ayant été séduit par cette histoire de soupçon de 3ème édition pour étoffer les règles. Alors j'ai lu la réaction de l'éditeur sur l'autre forum, et je la trouve également aussi disproportionnée que contre-productive : en d'autres termes, la critique de la critique me semble bien plus critiquable que la critique originelle (vous me suivez ? mort de rire ) et donnerait efffectivement plutôt envie de passer son chemin. En l'espèce, le point de clivage le plus hallucinant, c'est le fait de dénier que l'existence du Grimoire constitue bel et bien une séparation des données nécessaires à constituer le panel de base des classes jouables.

Mais franchement, l'article donne plutôt envie de se focaliser sur les points forts, c'est vraiment dans cet état d'esprit qu'il m'a entrainé, alors où est le problème finalement ?

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  • SmirnovV5312
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lhommesinge

Punaise j'aimerais pas être le jury de la Gencon si ils leurs donnent pas le prix du meilleur jeu de l'année ils vont directement aller voir leur patron....

PS: rien à voir avec ton message l'homme mais je me suis couché tard (B&B) et levé tôt pour jouer un match...

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Lu également la critique après avoir assisté une fois encore, consterné, à un nouveau pugilat entre les deux enfants terribles issues du ventre de D&D.

Et comme pour lhommesinge, l'article ma donné envie de joué d'une part avec un système différencié du pur D&D tout en conservant une forte compatibilité et d'autre part pour certaine promesse de l'univers proposé.

Quant à avoir les sorts à part, je trouve cela plutôt interessant. Commercialement singulier, certes, mais original et pour le coup le mot "grimoire" prend tout son sens avec un ouvrage à part clin d'oeil.

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Lu également la critique après avoir assisté une fois encore, consterné, à un nouveau pugilat entre les deux enfants terribles issues du ventre de D&D.

Ben non, Agate est toute seule sur ce coup là.

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Lu également la critique après avoir assisté une fois encore, consterné, à un nouveau pugilat entre les deux enfants terribles issues du ventre de D&D.

Ben non, Agate est toute seule sur ce coup là.

ephan

Ah ça c'est clair. Rien à voir avec H&D.

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Jacknife

Les contrées du jeu ?

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Islayre

Alors j’ai lu ta critique et plutôt deux fois qu’une vu les réactions que je viens de découvrir ici et personnellement je la trouve très bonne et conforme à ce que je pense de Dragons. Comme dit au dessus je trouve la réaction d’Agate pour le coup maladroite...

Je me permet de donner mon avis en reprenant point par point ce qui est dans la critique et mon sentiment.

- traduction : un des gros points noirs est pour moi effectivement les différences de traduction qui vont exister entre Dragons et ses « concurrents ». Il est dommageable pour nous joueurs qu’il y ait des différences importantes sur un texte original commun. Après je comprend que des contraintes éditoriales aient joué (c’est difficile d’attendre d’un tiers une traduction).

- Manuel des joueurs ? N’en déplaise à Agate mais oui il manque les sorts pour faire d’Aventuriers un manuel des joueurs complet. On en arrive à se demander si l’Eveil n’a pas été inventé juste pour pouvoir dire mais si vous pouvez jouer tous les types de personnages avec Aventuriers ! Juste que votre lanceur de sorts peut pas en lancer mais ne t’inquiète pas il pourra dans 1D20 mois à la sortie de grimoires. La réponse d’Agate sur Casusno nous conforte en ce sens ce qui est à mon avis contre productif car pour moi l’Eveil c’est avant tout un ajout RP qui donne une identité à Dragons. Reste que encore une fois un personnage qui voudra faire un magicien aura besoin de deux livres.

- l’ecrin : oui c’est beau, très beau même et il se dégage une vraie identité visuelle de l’ouvrage. Je suis moins dithyrambique sur la mise en page à laquelle j’accroche moins.

- Eana : oui Dragons est plus intégré dans son monde que les autres et c’est ce qui fait sa force/originalité.

- Inspiration DD3 : alors là je ne comprends pas ! Le critique dit qu’il retrouve des inspirations de DD3 dans Aventuriers (ce qui démontre qu’il a lu en détails le bouquin et possède une culture donjonesque utile) et que cela apporte une grande cohérence thématique à l’ensemble donc une remarque très positive ! Je ne comprends donc pas le retour d’Agate vraiment pas, surtout si on nous dit que non ils se sont inspirés de Batman... Batman dans un donjon ça vous fait rêver ? Pas moi...

- technique : là où Dragons pêche clairement et je l’ai déjà dit. La mécanique des dons de Dragons va un peu à l’encontre de l’essence même de simplification de DD5. Certains dons restent d’ailleurs très/trop puissants même si ça s’est arrangé suite aux retours de la communauté. Par ailleurs faire reposer des classes sur les dons qui sont une règle optionnelle est à mon avis une erreur.

- Compatibilité : j’ai l’impression que le discours d’Agate n’est pas clair. Il suffit de lire l’interview du Fix et le billet sur le blog pour s’en convaincre. J’ai le sentiment qu’Agate a voulu clairement se démarquer en proposant un jeu différent et pas seulement des compléments techniques au SRD. Sauf que le bulldozer DD5 en VF et arrivé et écrase un peu tout sur son passage. D'où une volte face de dernière minute pour essayer de surfer sur la vague. Quelle que soit l’option choisie en tout cas il faudrait juste qu’il fasse un choix clair pour harmoniser leur communication.

- Conclusion : je trouve la critique bonne car je partage la plupart des avis qui y sont donnés. Il s’agit surtout d’une « vraie » critique ou l’auteur donne des pistes de choix en disant a qui le jeu pourra plaire ou non. En somme un beau livre avec un univers très présent et inspirant qui s’éloigne de ses « frères ». Je ne vois pas d’ailleurs ce qu’il y a de négatif là dedans.

- ce qui manque : effectivement le critique ne parle pas de l’aspect évolutif des règles et des options avec les jolies icônes. Je vais être assez franc là dessus car ce n’est peut-être pas un mal. Je m’explique. L’idée est très bonne, permettant d’adapter le style de jeu en fonction de la configuration de la table. On le trouve déjà sous forme d’options dans DD5 mais là on a le sentiment qu’Agate veut aller plus loin. Sauf que dans le seul Aventuriers les variations proposées sont faibles, avec des options parfois un peu « gadget ». Assez normal car pour moi on pourra juger de la pertinence et de la qualité de cette innovation avec les autres livres. Donc bonne idée mais en attente de voir le résultat final. Par contre effectivement quelques lignes pour en parler aurait été je pense pertinent.

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Islayre

A tire perso, je n'avais pas trouvé la critique injuste, et trouve effectivement opportun que BBE l'ait confiée, ainsi que celle de H&D, à un "tiers" cependant expert.

Ma seule réserve concerne la critique sur l'absence de cohérence de traduction. Le "momentum" du conflit a eu lieu au moment où cette question s'est posée, et vu ce qui s'est passé à ce moment là, il n'est pas surprenant qu'Agate et BBE soient partis chacun de leur côté sur cet aspect. Je comptais parmi ceux qui le regrettaient, et j'en suis toujours. C'est donc, de mon avis (extérieur à l'affaire) plus une conséquence regrettable qu'un choix délibéré.

Pour le reste, les différences sont notables, et c'est bien ce qu'en attendaient les souscripteurs, d'un côté comme de l'autre content Donc j'attends avec impatience ta critique de H&D, sachant qu'au final, et quoi qu'il en soit de ces critiques, les deux créations VF sont carrément au niveau et trouveront leur place dans mon étagère déjà trop remplie... joyeux

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Juste une petite chose, après avoir suivi les liens pour lire le fil sur CasusNO et les différents échanges qui ont eu lieu. Clairement je déplore la réaction de Neylhann (peu mature comme dit dans une réponse plus bas dans le même fil), autant nul part c'est une réaction officiel d'Agate sur la critique. Là c'est juste une personne sur le forum CasusNO, je trouve ça pas sain de parler de "réaction d'Agate". Il n'est pas tout seul chez Agate, ni sur le projet Dragons.

Juste mes 2 cents.

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  • ephan
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BeauBarbu

Ben non, Nelyhann réagit bien au nom d'Agate, il l'écrit lui-même.

Après, il est vrai que les autres n'ont pas dû être consultés sur cette réponse et qu'ils ne s'y associent pas forcément, cela me rappelle d'ailleurs que, lors du coup de gueule de BBE, il était précisé que les autres membres n'étaient pas d'accord pour mettre çà sur la place publique...

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  • BeauBarbu
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ephan

Je suis désolé il ne dit pas "Nous, Agate, nous te répondons..." il dit bien “je me permet de répondre" clairement c'est à titre perso qui parle au nom d'Agate, pas au titre d'Agate, il n'a clairement pas consulté les autres membres d'Agate pour moi. (et je ne vais pas préjuger sur ce qu'ils pensent pour le coup)

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  • LeoDanto
  • ,
  • lhommesinge
  • et
  • ephan
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BeauBarbu

Y'a pas une phrase à la fin du post du genre "nous allons envoyer un message à BBE dans ce sens" ou quelque chose dans ce goût là ? Ça fait quand même réponse éditoriale.

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  • lhommesinge
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BeauBarbu

Alors quitte à citer, autant prendre la phrase entière, plus équivoque, et éviter de ne prendre que les morceaux qui vont dans le sens de ton impression personnelle :

"Puisque tu invoques notre nom, je me permets de répondre."

Alors non, il ne répond pas "clairement" à titre personnel, puisqu'il fait bel et bien référence à l'évocation d'Agate pour se permettre une intervention. Le fait qu'il n'ait pas consulté les autres membres d'Agate (mais sont-ils vraiment si nombreux ? M'étonnerait...) ne change rien à l'affaire, son intervention le positionne par défaut comme porte-parole de la boîte. Il est - au contraire - tout à fait clair, que le simple fait d'évoquer Agate, lui permet légitimement, selon les termes employés, d'exercer un droit de réponse. On est quand même pas loin d'une communication quasi-officielle finalement.

Que tu vois les choses différemment à titre personnel - et c'est ton droit le plus strict -, c'est une chose, mais le fait même que d'autres aient une vision différente - et c'est leur droit tout aussi strict - montre bien que le positionnement du rédacteur n'est pas aussi limpide que tu le dis.

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BeauBarbu

Ne tronque pas la première partie de la phrase : "Puisque tu invoques notre nom [Agate], je me permets de répondre." Ensuite il me semble que Nelyhann est "à la tête" du studio Agate, en tout cas le coordinateur officiel. Puis la dernière phrase...

Je vais en rester là.

De mon côté, j'ai souscrit aussi bien à Dragons qu'H&D et je ne le regrette pas, au contraire de la "com" autour bref.

Vive le jeu.

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LeoDanto

Exact !

Je cite : " Devant l’ampleur et le nombre des erreurs, co-assurant la direction éditoriale sur ce projet, je me devais d’intervenir et nous allons contacter la rédaction de Casus Belli à ce sujet. "

Bref.

("devant l'ampleur", non mais vraiment ?)

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C'est le même problème qu'avec les tweet qui "n'engagent pas les employeurs"... En théorie oui mais en pratique les gens vont bien souvent associer ta boite/club/journal/etc à ton tweet.

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Je suis avec intérêt ces échanges car le développement de ce jeu m'intéresse depuis quelques temps. Je ne vais pas intervenir sur les aspects techniques car je n'ai pas eu Dragons entre les mains, et je n'ai pas eu non plus DD5 en main.

Mon approche est un peu différente ... elle est liée à mes gouts et mes expériences de roliste. Je suis une passionné des univers draconique, j'ai été maitre de jeu pendant des années à Prophecy et à D20 Dragonlance. Dragons possède donc tous les attraits pour me plaire, par son univers donc, mais aussi par son sytème qui évite la mode des systèmes "brouettes de dès et seuils de réussite" que je trouve moins clairs et performants qui les système à dè unique (D20, D100 ou D10).

Personnellement je trouvais le système D20 (DD3.5) extrêmement abouti et performant pour les campagnes d'Héroic Fantasy. Sa qualité est telle qu'il a donné naissance a de multiples déclinaisons telles que Pathfinder. Si j'ai bien suivi les diverses remarques le DD5 est une simplification de "principe" par rapport à DD3, et Dragons va moins loin que le DD5 original sur ce chemin. Pour moi cela aurait donc tout d'une qualité vu mon attachement à DD3 content .

Si je me base sur vos divers retours, j'ai l'impression nette qu'il faut regarder Dragons sans le mettre en parallèle avec DD5 de façon stricte. Les auteurs semblent avoir adapter le DD5 à leur sauce pour Dragons ... fort bien la descendance de l'un envers l'autre perd donc de son sens. Seul compte l'équilibre des règles et leur intérêt vis à vis de l'univers de jeu.

Concernant la gamme, il me semble assez évident que juger Dragons uniquement sur le livre Aventuriers n'a pas trop de sens. Qu'on puisse jouer les lanceurs de sort ou pas avec ce livre m'importe peu .... il faut à l'évidence la Tétralogie pour embrasser la création des auteurs dans son intégralité.

J'en viens donc à mes questions ... car oui en fait j'avais une question surtout pour ceux ayant explorer Dragons :

- Le jeu au complet (Tetralogie) est il pleinement jouable ? Possède t'il dans ce format un aspect complet ?

- Le système de Dragons est il vraiment une version de DD5 revenant vers des idées de DD3 en terme de complexité des options?

- Enfin et surtout .... le système de règles de Dragons d'adapte t'il pour mettre en avant et renforcer les spécificités de l'univers du jeu ???

Merci content

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  • Islayre
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je trouve toujours leur formulation ambigue, car "les règles augmentées de la 5e édition du plus mythique des jeux de rôle" ce sont en fait les regles augmentées du SRD de la 5e édition du plus mythique des jeux de rôle (je crois qu'ils ne peuvent pas citer DD5) et forcement elles doivent être augmentée car il n'y a pas dans le SRD si je me souvient bien de regles de création de personnage entre autre.(et juste un archétype par classe et d'autres manques)

pour compléter, je suppose que prendre des régles en OGL issu de la 3.5 était (outre plus simple, en plus de rester compatible OGL) un moyen de rendre hommage à DD en s'en inspirant.

par contre savoir si c'est jouable quand tout sera sorti (dans un temps indéterminé ceci dis), il n'y a pas de raison que ce ne ça soit pas jouable, aprés tout le moteur du jeu reste le SRD, le même moteur de jeu donc que DD5.

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Les contrées du jeu ?

lhommesinge

Tout à fait content

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  • lhommesinge