L'influence de l'Actual Play sur le Jeu de Rôle 145

Forums > Repaire des trolls (et des liches)

avatar
Spark5262

une inquiétude de vieux grognards ? mort de rire
je n'ai absolument aucune inquiétude. Je fais du JDR depuis bien avant les AP et j'en ferai après.
Mais je te rassure : le but de mon propos est juste de m'adresser aux débutants et de parler de mon vécu. Après s'il n'en tiennent pas compte, s'ils s'en foutent, ben tant mieux pour eux ou tant pis.
Ils verront bien ...

avatar

C’est un propos qui n’a pas lieu d’etre. L’actual play A une vocation, répandre la bonne parole et faire des émules. Il est représentatif de certains éléments du jeu de rôle ou on forcit le trait pour communiquer sur un média (en gros télédiffusion). Maintenant, dire que l’AP soit un model, ce serait comme de demander à ce que tous les films d’horreur suivent le même code, ou d’empecher Les bouquins pour utiliser du film. Il y a une place pour tout et des cas particuliers. Moi perso, les voix, ça me gonfle très très vite. Prendre une intonation parfois, ou un accent, pourquoi pas. Mais après je trouve qu’on tombe dans le grotesque très vite. Ceci dit, l’exercice est intéressant et crée une véritable dynamique et personnification en AP mais qui n’est pas forcément nécessaire autour s’une Table entre copains.

Le vrai problème de l’AP, c’est qu’en attirant de nouveaux joueurs, il établit une manière de jouer comme la norme (peut être malgré lui) et de ce fait vient brider un sens créatif. Mais je trouve tout de même que c’est une bonne chose, même si certains joueurs risquent d’etre Surpris en arrivant à une table pour la première fois de leur vie.

avatar

Ad astra per aspera (comme entrée en matière, le latin, c'est toujours bien, non ? ^^... d'ailleurs ce sont les sorts de l'Oeil Noir qui m'ont donné, en partie, envie d'en faire)

Cette locution pour dire que je vais partir de quelque-chose qui peut paraitre lointain pour ensuite donner une réponse que j'espère claire.

Ma 1re expérience de D&D remonte à mes 11 ans, c'était la boite rouge, le MD était un copain à mon grand-frère et je n'ai pas beaucoup accroché. Qu'un simple lancé de D20 puisse à lui seul combiner attaque/défense/esquive/armure, c'était anti-réaliste au possible et d'un rasoir...
Ensuite, vers mes 12 ans, j'avais dans ma classe un copain de 11 ans qui était MD de ADD et il a formé une petite équipe de 4 et m'a proposé d'y jouer. J'y suis allé avec appréhension (après mon expérience de D&D) et la partie fut très étonnante.
Déjà parce que le MD en question était parfait bilingue et donc on jouait avec les manuels et fiches de perso en anglais. Imaginez 3 gamins qui ne comprennent pas un mot d'anglais ou presque (en Alsace, c'était allemand 1re langue) qui font une partie de jdr avec tout dans la langue de Shakespeare (bon, les caracs, en une partie, on avait compris mais alors les sorts...). Ceci pour dire que cela s'annonçait comme une des pis parties de ma vie et pourtant... elle fut géniale.
Cela ne tenait en fait qu'au MD qui non seulement connaissait parfaitement toutes les règles mais arrivait à changer de voix (un peu comme le fait Julien, toute proportion gardée, il n'avait que 11 ans) à loisir. Il est vrai que déjà en classe il étonnait tout le monde à commencer par notre professeur de français lors des lectures, il avait une de ces facilités.

Certains arrivent donc naturellement à changer de voix de façon crédible (pour la petite histoire, notre MD n'est pas devenu comédien mais médecin ^^), j'imagine que c'est un peu comme certains qui ont l'oreille absolue. Cela pour dire qu'être MD comme Julien Dutel ou Matthew Mercer, pour certains prédisposés (après, ça peut aussi s'apprendre j'imagine), déjà c'est possible (possible ne veut pas dire qu'ils vont y arriver mais ils auront le potentiel pour).

Maintenant, est-ce pour autant que les parties où je suis MJ sont nulles ? Ben non, j'ai même parfois réussi à faire pleurer d'émotion des joueurs (et pas en tuant leur perso, hein !... enfin parfois c'était leur familier, je l'accorde), c'est simplement différent.

Au final, que cela soit Rôle'n Play ou Critical Rôle (pour citer les deux que je suis), c'est simplement une façon de jouer qui est montrée, qui est à la portée de certains joueurs/MJ et hors de portée pour d'autres, une façon de jouer qui passe bien à l'écran et qui donne la possibilité de gagner de nouveaux joueurs / faire revenir des anciens, voilà tout.
Toutefois, même si on a une table avec des joueurs et un MJ qui savent théâtraliser les parties, ce n'est pas pourtant qu'il est judicieux qu'ils le fassent, ils peuvent très bien s'amuser plus en ne le faisant pas trop.

Avoir les capacités de faire quelque-chose ne signifie pas qu'il faille le faire, de même que de ne pas en avoir les capacités peut très bien se révéler être un atout, tout dépend du chemin emprunté pour en atteindre le but, à savoir contempler, sur un sol rocailleux, un ciel limpide parsemé d'étoiles et de trois lunes jumelles, alors que l'on se trouve dans un salon, autour d'une table, avec de vieux amis...

avatar

je trouve que ton exemple un peu biaisé pour le football. surpris
La comparaison aurait été plus correct si tu la faisais avec des "joueurs" de foot (proffessionnel ou pas) et des acteurs qui jouent au foot.

Absoluement pas. Mais vraiment. Les acteurs, dans le cas présent, sont justement là parce qu'ils sont performatifs sur un aspect important du jeu. Pas parce qu'ils font semblant de jouer au jeu. Ils ne font pas semblant, ils jouent, ce sont des joueurs, qui mettent l'accent sur le Roleplay et pas le Rollplay. Et qui proposent sur ce point une performance.

Et dans ce cas, on comprend vite que la partie ludique tombe rapidement au profit du spéctacle.

Une partie de JDR est aussi un spectacle pour ceux qui y assistent, les joueurs. Et je ne peux pas te laisser dire que la partie ludique "tombe au profit du spectacle". Parce que c'est objectivement faux.

Une partie de Jeu de Rôle filmé n'est pas la même chose (j'ai essayé de le faire et c'est d'ailleurs plutôt ennuyant clin d'oeil) par rapport à un Actual Play joué par des acteurs proffessionnel ou pas.

Je ne comprends pas ton propos. C'est une partie de JDR filmée. Une vraie, totalement en impro, avec très très peu de coupes (parfois juste pour virer une blague à la con ou un problème technique... maximum 1% d'un épisode). Ce n'est pas la reconstitution d'une partie. C'est une partie.

Parce que c'est une dichotomie qui ne peut pas fonctionner, ce n'est pas soit l'un soit l'autre. C'est les deux à la fois. C'est du JDR parce que les joueurs jouent à du JDR comme tout un chacun, mais c'est aussi du spectacle parce que c'est fait pour être agréable à l'oeil et à l'oreille.

Tu me permettra de ne pas partager ton avis sur ce point même si je le trouve tout aussi respectable que le miens. Mais pour ma part, du fait même que ce soit du spectacle et par le jeu des acteurs, cela change complétement la donne, car ce sont des professionnels de l'interpretation. Il y a un coté "artificiel" qui me semble t-il, peut tromper le spectateur qui cherchera à devenir rôliste parcequ'il souhaitera refaire ce qu'il a vue à l'écran.

Quel côté artificiel ?

- les acteurs qui font du roleplay avec leurs compétences pro ? C'est juste de la performance mais c'est tout

- le montage ? 1% de coupe au max

- un système moins présent ? Il est omniprésent, même à l'écran

- la musique ? Je joue dans ma vraie vie avec d'autres joueurs pas acteurs toujours en musique, depuis 20 ans (j'ai commencé avec deux postes CD pour mixer les musiques et avoir des transitions fluides)

- la caméra ? Elle n'est là que pour poser un point de vue, mais elle n'enlève pas le fait qu'ils jouent vraiment.

Donc, i lne fau t pas y voir d'attaque personnel.

Je n'y vois pas d'attaque personnelle. Par contre plus j'avance, plus je me pose la question de ce que tu crois qu'il se passe dans les AP ou ce que tu penses être leur construction.

Mais personnellement, tout ce que je sais, c'est qu'aux US, 60% des nouveaux joueurs viennent via les actual plays.Je sais aussi que pour notre part nous avons eu plein de retours de gens, soient qui franchissaient le pas (même en maîtrisant directement), soit qui revenait au JDR parce qu'ils ont aimé les vidéos.

Alors là , je ne comprend pas bien ton argumentation. Toi qui es le premier à nous expliquer que le marché Américains et le marché Français n'a rien de comparable ! Pourquoi ?

Parce que je ne parle pas de marché. Les AP sont bien plus présents et bien plus populaires aux US que chez nous, et on constate que c'est une porte d'entrée, et actuellement là bas la porte d'entrée majoritatire. Et ici aussi on constate que pour certains c'en est une et que ça se développe. Le propos c'est de dire que dans les faits, c'est une vraie porte d'entrée et que ce phénomène renouvelle le milieu, justement.

Pas d'accord du tout ! Notre loisir ne se contente pas d'exister que par la branche proffessionnel (boutiques ; éditeurs ; distributeurs & autres...) en colère Et heureusement ! Il y a un nombre considérable de personnes qui s'emploient à répendre la bonne parole sans pour autant y mettre des "moyens" comme tu le dis. Je pense particulièrement à tous les bénévoles qui oeuvrent dans l'ombre (lors de conventions ou autres manifestations), je pense, aussi à tous ceux pratiquants leur loisir en clubs ou associations. Sans parler de toute la frange du JdR amateuriste qui est particulièrement foisonante dans notre pays et qui enrichisse fortement notre loisir, et qui se démène au quotidien afin de faire connaître le JdR. d'ailleurs la frontière entre amateurisme et proffessionnel et souvent poreuse dans notre milieu.

ouais alors je vais peut-être mériter un autre en colère, mais... Je ne nie pas le rôle des assos, des gens qui font des démos, etc... mais si tout ça n'est pas soutenu aussi par un milieu professionnel actif et réactif, le JDR finira dans sa niche. Ce n'est que mon avis, mais pour amener réellement des gens, pas juste une personne de temps à autre, il faut justement y mettre les moyens. Quoiqu'on en dise, une activité ne se developpe pas sans une vitrine. Ni sans la bonne volonté des adeptes du jeu, oui, évidemment, mais ils ont aussi besoin d'une vraie vitrine. Donc oui, il faut des trucs sur lesquels on va mettre des moyens pour donner envie. Parce que les démos en convention c'est bien, mais ça ne fait pas tout. Sans quoi nous n'aurions pas eu la période extrêmement morose des années 2000/2015.

Evidemment, il faut de tout. Mais justement, il faut de tout. Il est donc nécessaire de mettre des moyens dans des outils qui permettent de toucher d'autres publics, et pas juste les gens déjà curieux.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Sir_baladin
avatar

Le vrai problème de l’AP, c’est qu’en attirant de nouveaux joueurs, il établit une manière de jouer comme la norme (peut être malgré lui) et de ce fait vient brider un sens créatif.

DSC1978

Non. Et là pour le coup il faudrait pouvoir prouver une telle affirmation.

avatar

[en fait ça vaut pas le coup - delete]

avatar
Christophe12004

A aucun moment je dis qu'un MJ joue comme un pied. Je dis juste que un Actual Play permet aussi de se regarder dans sa pratique de MJ. Et si un MJ procède à une intellectualisation de ce q'il regarde il est face à un modèle. La réaction du MJ peut-être : l'imitation (je fais pareil que l'actual play), la complémentarité (l'actual play fait comme ça moi je vais prendre tel élément pas l'autre) ou l'opposition (cette mise en jeu ce n'est pas du tout ce que je veux faire). Je me pose juste la question si la réaction critique des Actual Play n'est pas du au fait que certaines personnes ont l'impression de perdre le contrôle de ce qu'est le jeu de rôle dans une micro-société qu'est un groupe de JdR. Le MJ definissait ce qu'était le jeu de rôle dans son groupe, aujourd'hui il doit considérer d'autres influences extérieurs. Le rejet de l'actual play est peut-être une défense. Quoi qu'il en soit, l'actual play est là et quoi qu'il en soit il faut faire avec. On va pas empécher les joueurs de regarder cela.

Ce message a reçu 2 réponses de
  • alanthyr
  • et
  • Christophe12004
avatar
Julien Dutel

D'autre part, je partage également le fait que certains actual play ce n'est pas du JdR c'est une représentation scénarisé du JdR. La présence d'un observateur modifie et influence toujours l'objet. Toi même Julien tu l'as dis dans plusieurs inteviews que l'objet doit répondre à d'autres exigences que juste le jeu de rôle : Le rythme par exemple https://www.youtube.com/watch?v=Lb22IhKwYks - 7min50. Ce n'est pas qu'une partie filmée puisqu'il y a une interaction avec la caméra (précisé à 9min30). Même le scénario est influencé. Il doit permettre une partie d'environ 1h30 avec un climax à la fin. Or dans mon Casus Belli, sur la definition du jeu de Rôle aucun de ces paramètres (rythme, interaction caméra, format 1h30, climax) n'apparaient !

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Julien Dutel
avatar
Sir_baladin

Ce qui n'empêche pas la partie de ne pas être une représentation scénarisée. Et j'insiste sur les mots : représentation scénarisée, c'est une affirmation fausse. Elle n'est pas plus scénarisée que n'importe quelle autre partie de JDR.

Alors oui, il y a un soucis de rythme intra-partie... mais ce n'est pas différent d'un MJ qui a 8h pour faire jouer son one shot et doit arriver à une conclusion. C'est juste que là, on concentre un peu plus la chose pour rendre la chose regardable, oui. Mais ce n'est finalement pas beaucoup plus que ce qu'un Mj fait quand il relance l'action parce que ses joueurs patinent depuis 2h.

C'est une partie filmée, donc une vraie partie, avec ses errances, ses lourdeurs aussi...

Quand un MJ lance un scénario de démo en convention et qu'il sait qu'il a 2h pour faire jouer son scénario, il fait la même chose que nous au final niveau rythme. Sauf que nous on rajoute une intention d'intelligibilité externe en effet. Il n'empêche que ça reste une vraie partie de JDR. Avec une notion de spectacle et de rythme un peu plus appuyé que normalement ? Oui. Mais une vraie partie de JDR nonetheless.

La vidéo que tu mets en lien, c'est intéressant parce que c'est quand même un passage assez court où on dit que je fais des retours aux joueurs. Ben oui, évidemment, puisqu'on cherche à donner un truc qui soit intéressant. Mais et alors ? Quand je suis MJ je fais aussi des retours à mes joueurs, sur d'autres points... et puis des fois sur le rythme aussi (parce que moi aussi j'ai envie de m'amuser des fois plaisantin )

Quant au scénario, encore une fois, ce n'est pas différent d'une maîtrise en convention... et encore : je ne prépare pas mon scénario pour qu'il dure 1h30. Je prépare mon scénario et au bout d'une heure 30 je trouve, en jeu, un point de conclusion satisfaisant. Et je fais la même chose dans TOUTES mes parties, qu'elles durent 1h30, 3h ou 8h. A un moment, je choisit un point de conclusion à la séance. Et parce que les joueurs ne sont pas que joueurs, ils sont aussi spectateurs de ce chacun des autres joueurs (Mj inclus) crée, je fais en sorte, le plus souvent, de finir sur un cliffhanger pour deux raison :

  1. ça les tient en haleine et ça leur donne envie de rejouer au plus vite
  2. ça marque la situation finale dans l'esprit avec un truc un peu fort, et donc facilite la mémorisation situationnelle et donc la mémorisation des événements pour la séance suivante

Et après ça, j'adapte aussi la suite pour que ça rentre dans le temps de jeu global que j'ai (je sais que si je joue tous les X semaines, je vais vouloir que la campagne ne traine pas plus de Y séances... ou alors simplement je vais considérer que tel ou tel trucs prévus ne sont simplement finalement pas super intéressants...). Et ça, encore une fois, je le fais tout le temps : je réadapte, je jauge si c'est trop, pas assez, si j'ai encore de la matière pour X ou Y séances, etc...

Bref, ce que tu vois là, c'est ma façon de jouer à moi, avec en plus des comédiens qui rajoutent une couche d'incarnation à leur jeu ludique.

Je me pose juste la question si la réaction critique des Actual Play n'est pas du au fait que certaines personnes ont l'impression de perdre le contrôle de ce qu'est le jeu de rôle dans une micro-société qu'est un groupe de JdR. Le MJ definissait ce qu'était le jeu de rôle dans son groupe, aujourd'hui il doit considérer d'autres influences extérieurs. Le rejet de l'actual play est peut-être une défense. Quoi qu'il en soit, l'actual play est là et quoi qu'il en soit il faut faire avec. On va pas empécher les joueurs de regarder cela.

Sir_baladin

D'abord, il n'y a pas de rejet de l'Actual Play. Certains le critiquent effectivement. Chacun voit midi à sa porte. Mais la réaction n'est pas différente d'à chaque fois que tu implémente un truc nouveau dans un milieu : il y a une frange de personne qui rejettent ça ou y voient des problématiques qui pourtant n'existent pas réellement (même si tu trouves toujours des contre-exemples, elles restent mineures).

avatar
Sir_baladin

Non je te rassure, je contrôle très bien mon cercle de jeu (quand je vais raconter ça à mes joueurs, ça va les faire marrer mort de rire)
J'ai deux vieux joueurs qui regardent R'n'P, moi je regarde Critical Role, et trois autres qui ne regardent pas. Et bizarrement, notre cercle de jeu ne s'en trouve pas affaibli. Et pour une raison simple : on n'en parle jamais. Le visionnage des épisodes est juste un petit plaisir personnel ...
Notre définition "imposée" ... ne souffre pas donc pas d'influence extérieures ... mais en bénéficie au contraire que ce soit par les AP, par les échanges sur forum, que ce soit via les réseaux sociaux ...etc
Et jamais personne n'a dit qu'il fallait empêcher quique ce soit de regarder ces AP. Mes joueurs sont majeurs et vaccinés, ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Le seul impératif lorsque nous jouons, c'est que le MJ a toujours le dernier mot.

avatar

Alors comme je vois que le football est mis à l'honneur je vais répondre à quelques interrogations très rapidement (sans rentrer dans les détails). Le Foot amateur et le foot professionnel pouraient vous sembler le même sport/jeu mais il n'en est rien, certe les régles (pour la majoritée ce sont les mêmes, mais attention pas toutes). Il y'a deux fédérations différentes (professionnel et amateur). En conclusion ( et en vulgarisant) ils pratiquent le même sport mais ils ne jouent pas au même jeu.

tirez en la conclusion que vous voulez clin d'oeil

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Julien Dutel
avatar
SmirnovV5312

Ce qui n'empêche que l'activité globale est là même, malgré les quelques différences... et que personne n'irait reprocher au foot pro de donner une image biaisée du foot... plaisantin

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Edwin
avatar

Pour revenir sur le rythme dune partie de jdr ce nest pas les actual plays qui m'on donne le principe du climax ou du rythme mais les series et le cinema. Si on veut captiver nos joueurs et leur donner envie de revenir, il faut structurer les séances de la même manieres quun showrunner écrit sa serie. C'est pas nouveau et je pense que les mjs ont bien compris ce principe.

La caméra n'es qu'un accessoire et les joueurs sont considérés de la manieres qu'un spectateur...on doit les captiver.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Julien Dutel
avatar
Halador

Exactement. D'ailleurs on parlait de cliffhangers dans le JDR bien avant que les premiers AP arrivent.

avatar

En tout cas pour résumer, les AP donnent envie de jouer. A chaque fois que je regarde Role'n play, j'ai envie de jouer. C'est bien là le principale. Le reste, c'est de la mast... intellectuelle. plaisantin

avatar
Julien Dutel

Juste pour répondre à la question du foot, car justement je suis parfois avec des présidents d'associations lors des commissions, je retrouve assez régulièrement cette prise de distance entre le foot pro masculin (qui n'est plus vraiment du foot pour eux, qui a perdu beaucoup de ce qui fait les valeurs du foot, en somme qui n'est surtout pas un exemple à suivre) et le foot amateur qu'ils portent bénévolement et qui les passionne.

Maintenant, je n'ai pas l'impression que Critical Role et Role'n Play soient dans le même cas, ces séries sont bénéfiques à notre loisir, elles sont intéressantes à regarder, elles restent modestes (ce n'est pas comme si on faisait un Game Of Thrones en suivant les aventures de rôlistes ...) quoique bien réalisées. Le jour où ce sera un méga show qui brassera des millions à chaque diffusion, là oui, on pourra sérieusement se poser la question (mais ce jour ne viendra sans doute jamais).

avatar

Juste pour répondre à la question du foot, car justement je suis parfois avec des présidents d'associations lors des commissions, je retrouve assez régulièrement cette prise de distance entre le foot pro masculin (qui n'est plus vraiment du foot pour eux, qui a perdu beaucoup de ce qui fait les valeurs du foot, en somme qui n'est surtout pas un exemple à suivre) et le foot amateur qu'ils portent bénévolement et qui les passionne.

Ce qui n'empêche que quand un jeune arrive après avoir vu l'équipe de France gagner, ça change quelque chose à sa pratique ? Parce que l'exemple se centre sur ce propos, qui est de dire que les AP pourraient devenir une sorte de "comment on doit jouer" dommageable au jeu et à la créativité des joueurs qui voudraient s'y conformer.

Qu'il existe des dissensions entre foot amateur et foot pro est une chose. Mais reproche-t-on au foot pro d'imposer une façon de jouer comme l'unique et la seule bonne chez les amateurs qui veulent faire comme leurs héros de la télé ? Je n'ai pas ce sentiment. Et la situation que tu me décris me semble appuyer ce propos, d'ailleurs. plaisantin

Maintenant, je n'ai pas l'impression que Critical Role et Role'n Play soient dans le même cas, ces séries sont bénéfiques à notre loisir, elles sont intéressantes à regarder, elles restent modestes (ce n'est pas comme si on faisait un Game Of Thrones en suivant les aventures de rôlistes ...) quoique bien réalisées. Le jour où ce sera un méga show qui brassera des millions à chaque diffusion, là oui, on pourra sérieusement se poser la question (mais ce jour ne viendra sans doute jamais).

Edwin

Ce n'est effectivement pas le cas pour RnP... mais Critical Role est... une machine commerciale pourtant bien huilée. Ils marchandent les temps d'exposition de leurs sponsors, ont des moyens dignes d'une émission de télévision, leur propre studio... ils sont actuellement la propriété de Legendary Pictures qui les finance... En plus de leur partenariat avec Wizards of the Coast qui leur apporte aussi de l'argent. Ce n'est déjà plus une émission modeste mais une émission qui a des moyens que certaines émissions télé, sur des petites chaines, leur envieraient certainement.

Et pourtant ça reste du JDR normal, entre potes, avec une dimension acteurs en plus.

avatar

Bref, ce que tu vois là, c'est ma façon de jouer à moi, avec en plus des comédiens qui rajoutent une couche d'incarnation à leur jeu ludique.

Julien Dutel

Bah la voilà la petite phrase dont je parlais clin d'oeil

avatar
Sir_baladin

Ton explication est limpide.. la première me semblait être un jugement à l'emporte-pièce..

C'est plus clair maintenant oui

avatar

Bref, ce que tu vois là, c'est ma façon de jouer à moi, avec en plus des comédiens qui rajoutent une couche d'incarnation à leur jeu ludique.

Julien Dutel

Bah la voilà la petite phrase dont je parlais clin d'oeil

Grand_Ancien

Pas compris

EDIT : ah si... oui non je vais pas rajouter ça en début d'épisode. Parce que bon, je pense en toute sincérité que les gens qui nous regardent sont intelligents et qu'ils savent très bien qu'ils ne voient qu'une manière de jouer d'un groupe de jeu.