Jouer un dieu 60
Forums > Jeux de rôle > Dungeons & Dragons ®
Le livre de ADD2 "Dieux des monstres" présentent un nombre conséquent de Dieu avec caractéristiques, pouvoir spéciaux...
Le livre de ADD2 "Dieux des monstres" présentent un nombre conséquent de Dieu avec caractéristiques, pouvoir spéciaux...
AkilaEt les génitales divinités draconiques
Daniel15027
génitales ? 
Tout pareil, j’avais l’impression de m’être bien fait avoir. J’espérais qu’avec le temps, en les relisant à froid j’allais pouvoir trouver des choses à récupérer... mais à part le début et les cartes (et quelques rencontres / pnj) c’est juste très très mauvais sur tous les points (je viens de relire Tantras, ainsi que Waterdeep en accéléré)
le plot est mauvais. Le plan de Myrkul est juste stupide de chez stupide, de même que la plupart des actes des dieux et gros PNJ (because plot !)
L’aventure à partir du château du tome 1 consiste à regarder les pnj discuter entre eux, les accompagner en essayant de pas crever. La manière dont c’est fait est juste affligeante, alors qu’on pouvait très bien virer complètement les PNJ pour arriver au même résultat. Là quasiment à chaque scène, les actions des PJ n’ont aucun impact sur l’histoire ou le dénouement final, c’est La grande classe
Le but était aussi d’amener le changement de règles ADD vers ADD2 et même ça c’est une catastrophe
on aurait pu espérer un aspect découverte / voyage à travers les FR avec du lore intéressant, mais même ça, ca n’apporte à peu près rien par rapport au contenu de la boîte grise ... si ce n’est les plans en plus (et on va dire que ce sont pas les plus utiles: la forteresse de Mourngrym, de Khelben, le temple de Torm, heureusement qu’il y a les plans des villes et des pays...)
Un ratage pareil, c’est juste mythique
Toujours accuser le correcteur automatique quand on fait un lapsus génant.
Pour en revenir au sujet:
1) Ton adversaire peu être défini comme un PJ de niveau élevé. Choisi à quels niveaux (10? 20?) tu veux finir ta campagne, et monte ton PNJ en fonction. Tu peux, dans le cas d'une créature divine, t'affranchir de certaines règles (ainsi un dieu de la magie réuussira automatiquemlent ses JS contre la magie, ou y serainsensible à volonté, etc.)
2) Les dieux des monstres, pour AD&D2, déjà cité, mais également Mythes et Légendes (AD&D2) qui fournit des règles très intérressantes pour les divinités, selon leurs puissance (héros, demi-dieu, mineur, intermédiaire, majeur), et des caractéristiques directement utilisables pour leurs avatars.
Ces derniers sont tellements bons que je connais plusieurs joueurs qui s'y réfèrent, alors qu'ils sont passés à des éditions plus récentes.
3) Dieu ou demi-dieu, voir escroc? Tout dépend de toi, ta mentalité (vis-à-vis de la religion), de celle de tes joueurs. Choisi également selon un critère d'importance: qu fera-tu ensuite? Avec ces personnages ou sans. Dans les mythes greco-latins, les dieux peuvent êtres vaincus, et parfois tués, par des mortels (même si ces ont souvent des héros, donc des demi-dieux eux-mêmes). Les perdants sont d'ailleurs de très mauvais perdants, même s'il s'agit de divinité bienveillante (Arachnéa fut transformée en araignée, condamnée à tisser, pour avoir battue Athéna au tissage, et Athéna est l'archétype de la déesse loyale, gentille, civilisé et protectrice. Imagine celui qui bat Arès...)
Fera-tu jouer encore dans ton monde? Il sera bien dévelloppé, donc sûrement. Dans ce monde, les dieux sont-ils mortels, juste très puissants (mythe grec)? ou immortels, ne pouvant intervenir qu'à travers des avatars (Royaumes Oubliés)? Un mélange des deux,selon les divinités, les panthéons (Avatars des dieux grecs et egyptiens, présence directe des dieux scandinaves par exemple)?
C'est de celà que découlera la nature exacte de ton adversaire.
Bon courage et bonnes parties!
A mon avis quand il s'agit de tuer un dieu il ne faut pas penser à un combat classique ni à des blocs de statistique.
Si je devais le faire j'aurais orienté la campagne sur "comment trouver un moyen d'affaiblir/tuer/bannir ce dieu", et la solution ne serait certainement pas un affrontement direct.
Peut être qu'il faut aller trouver un artefact quelque part qui serait son point faible, peut être qu'il faut tuer differents avatars (moins puissant mais abordable pour des mortels bien préparé) qui sont dispercé un peu partout dans le multivers. Ou alors il s'agit d'aller convaincre d'autre entité de faire le travail à sa place (Archidemon, diable, autre dieu du pantheon).
Si l'idée d'un combat final contre le dieu te plait vraiment, peut être que les PJs trouvent un moyen de pieger le dieu dans une forme affaibli pour le tuer, en utilisant un rituel pour l'attirer dans un plan dans lequel il n'a pas d'influence par exemple.
Je pense que je fait un peu redite avec ce qui a déjà été partagé ici mais à mon avis le plus important c'est de structurer la campagne pour que les objectifs à court et moyen terme des PJs soient de trouver des moyens de détruire un dieu.
En général les divinités ont une incidence non négligeable sur le fonctionnement du plan primaire dans lequel vivent les personnages. On va trouver déjà les cultes qui leurs sont associés, ce sont des structures sociales qui remplissent également un rôle, une fonction sociale dans leurs sociétés respectives, l’apparition ou la disparition d’une divinité n’est donc pas sans conséquence de ce point de vue. Un groupe de PJ qui a pour mission de poutrer une divinité va devoir se farcir ses prêtres, adorateurs et autres cultistes.
Par ailleurs, les divinités sont souvent associées à des domaines (ceux des clercs/prêtres mais ça ne se limite pas qu’à ça). Qu’est-ce qui se passe si la divinité de la mort est tuée/bannie du plan primaire ? Il n’y a plus de décès ? Si c’est la divinité associée à la lumière, à la fertilité ou à la magie ? Il se passe quoi ?
Une divinité ce n’est pas qu’un gros monstre sur-vitaminé, si c’est le seul aspect qui est mis en avant autant mettre un gros monstre légendaire ou autre puissance des plans extérieurs ça fera le job et ça évitera l’incohérence qui veut qu’il existe encore des divinités alors que de simples mortels peuvent les tuer ou qu’il existe encore des humanoïdes mortels alors qu’ils sont une menace létale pour les divinités. Si possible on évite le syndrome classique de D&D : « S’il a des points de vie, on peut le tuer. », variante du « S’il peut saigner, on peut le tuer. » (Predator).
Dans la littérature on trouve l’archétype des divinités prisonnières ou endormies sur le plan primaire. On peut adopter une approche lovecraftienne de la confrontation aux divinités, elle n’est pas directe mais omniprésente par ses impacts indirects. Au fur et à mesure du réveil de la divinité les conséquences indirectes sont de plus en plus néfastes – les premières n’étant pas forcément directement identifiables à la divinité en question. Les PJ n’affrontent pas directement la divinité par contre ils vont chercher à sceller de nouveaux les serrures défaillantes de la prison de la divinité, avant qu’il ne soit trop tard et qu’il ne soit plus possible d’empêcher le retour de la divinité. Et rien que ça, ça se doit d’être épique et de demander des sacrifices aux PJ.
Dans le cadre de D&D, on peut imaginer que l’avatar de la divinité a été emprisonné sur le plan primaire plutôt que détruit, ceci afin d’éviter que la divinité ne se reforme sur son plan propre et ne vienne refoutre son boxon. Bien sûr comme il se doit, le temps vient à bout de toute prison, c’est là que les PJ entrent en scène pour remettre à jour les « serrures de la prison », la divinité en question n’a pas accès à la totalité de ses capacités : son avatar n’a qu’une fraction du pouvoir de la déité. Idéalement, on peut imaginer que cet avatar ne se manifeste pas directement physiquement, mais indirectement : des rêves/cauchemars, des tremblements de terre, des vents chargés (de souffre, de maladies, de folie etc…). La tension peut ainsi monter graduellement au fur et à mesure de la campagne et de la montée de niveau des PJ.
Comment ai je pu oublier Mythes et Légendes et les Dieux des Monstres?
Pour répondre à Fenris, je me suis replongé dans ces livres.
Tous font une séparation entre la puissance ( la divinité) elle même et son ou ses avatars (entre les p 5 et 20 de chaque livre).
Mythes et Légendes VF:
p5 "jouer des êtres divins" et "(...) la plupart d'entre elles [les puissances] sont capable de détruire un mortel par simple caprice", mettre des PJs en conflit direct avec une divinité revient, presque toujours, à assurer une mort rapide et inévitable".
p 6 "comparer un mortel et un dieu est comparé un homme et une fourmi [classique], bien qu il existe un lien plus poignant entre un dieu et un mortel".
"Si un mortel est assez stupide pour irriter un dieu, il sera certainement remarqué, et ensuite rapidement broyé par le doigt surnaturel de la divinité."
"Un dieu ne peut être tué que par un autre dieu de stature supérieure, ou par un dieu d'une quelconque stature utilisant un artefact." [un dieu vaincu autrement n'est que dispersé]
Avatar : est un représentation mortelle d'une infime partie d'une puissance. L'avatar n'est pas soumis aux restrictions de création de personnage. Détruire un avatar entraine le courroux de la puissance.
p 7 liste les caractérisques divines communes et liées au statut de la puissance.
L'omniscience est citée (en ADD elle est pleine chez les dieux supérieurs, limité à 150km pour les intermédaires, 15km pour les minuers et 1.5km pour le s1/2 dieu, de leur position ou de celle de quelque chose lié à eux (fidèles, objet sacré, ou divinité lié à leur panthéon).
L'omnipotence (multitache) plusieurs actions en même tempsselon leur statut: les 1/2 dieux deux tâches seulement.
Les héros non pas ces pouvoirs.
Religions et Avatars VF,
toute puissance peut percevoir à travers les plans, franchissant toute barrière ou protection, où elle est présente, à l instant présent ou dans un passé allant jusqu à 10 ans, ou lorsque son nom, ou son titre, est nommé. Ce qui arrive sur un plan ne se répercute pas à un autre plan. Lire le passage sur les sphères d'existance p 14.
Les dieux de notre monde sont soumis à ses règles lors des parties de DD/H&D (sauf si le MJ en décide autrement). Les divinités gréco romaines sont donc immortelles.
D'où ma question à Imaldius: comment sont les divinités dans ton univers?
HS/
Dans notre monde, pour en revenir sur le monothéisme, j ai lu la définition Wikipédia qui attribut l'omnipotence au monothéisme. (Est ce ta source?)
Logique, pour imposer la toute puissance et la peur aux gens de l'époque (crédules et superstitieux) pour qu ils obéissent et leur faire abandonner leur ancienne croyance, il fallait bien prétendre que le dieu unique est partout, qu il est parfait. C'est seulement une justification, pour s'imposer, acquérir des richesses et régner en maitre parmi les puissants. C'est ainsi qu une secte à gagnée.
Un passage que j'aime bien : « il vaut mieux affirmer que l'intrinsèquement impossible est incapable de produire, plutôt que dire que Dieu ne peut pas le produire » (Saint Thomas d'Aquin) ça résume bien la manipulation!
De nos jours il y a des choses qui sont omniprésente ou/et omnipotente : l'armée, les services de renseignement et les satellites de communication; dans les aliments industriels: les conservateurs et aromes chimiques, le sucre, le sel ; les pertubateurs endoctriniens; ..
Concernant les divinité gréco romaine pour moi elle sonté ét crées à l image des hommes de l'époque pour se justifier ou/et s'identifier.
Selon les mythes Odin/Wotan a sacrifié son oeil pour avoir la connaissance de tout ( je me relirai bien mes bouquins de mythologie nordique, celte et égyptienne en ma possession, mais avoir ressorti et lu mes livres de DD, j ai un peu saturé 
)... et sinon je ne sais pas, je te dirai lorsque j'e croiserai une divinité de notre monde si elle daigne se montrer devant un blasphémateur et un pêcheur.
(peut être un rapport avec ma poisse ancestrale? )
Edit : Comment est né Dieu
ah, ben voilà on parle pas de la même chose c'est pour ça !
Moi je parlais au sens "classique" du terme : omnipotence = aucune limité aux capacité, omniscience, sait tout, peut tout percevoir
Si Bane/Cyric/ autre était omniscient / omnipotent, il pourrait anéantir instantanément tous ses opposants où qu'ils soient.
Forcément, avec les définitiosn d'omniscience et d'omnipotence que tu as donné, c'est possible d'en avoir plusieurs dans le même panthéon.
D'après les citatiosn que tu donnes, ça dit qu'une confrontation entre mortels et divinités se finira dans la plupart des cas très mal pour les mortels, et rapidement, pas qu'un suffit d'une pensée pour tuer les mortels en les écrasant de sa puissance (bon ok en pratique la différence sera minime : un bon sort de dégâts, mot de pouvoir ou autre joyeuseté scellera le sort de la plupart des mortels )
Accessoirement, dans les RO, un avatar qui meurt, ça explose, et ça rase le paysage, les villes (et les mortels non protégés) sur plusieurs kilomètres ...
Dans d'autres mondes que les RO, par exemple Mystara ou pour ceux qui ont vu l'épisode 2 de la saison 2 de Rôle'n Play, les dieux (ou Immortels dans Mystara) existent tant qu'ils ont des adorateurs. Détruire les adorateurs est alors la solution "la plus facile". On peut aussi leur faire croire en un autre dieu, même si c'est un faux. A partir du moment où ils n'adorent plus leur divinité, celle-ci perd de sa puissance voire disparait.
- Sammy
Bonne idée ! Sur le thème, je vous recommande le roman de Terry Pratchett Les Petits Dieux. La puissance d'un dieu y dépend directement du nombre de ses adorateurs.
C'est exactement ce qu il y a d'écrit dans M&L (AD&D2 règles générales), R&A (AD&D2 RO) et D&P (D&D3 RO) : une divinité dépend de ses adorateurs. Je me cantonerai aux règles de DD (édtion 2 et 3, car la version 5 du livre sur les divinités n'est pas paru et je n'ai pas l impression qu elle soit prête à paraitre en version générale et, encore moins dédié à un univers spécifique).
Pour tuer une divinité "le plus simple" est d'éliminer tous ses adorateurs: oui et non, car il faut qu une autre puissance récupère ses attributs, et encore cela ne garanti rien .. pourquoi?
Parce qu'une divinité existe au delà du plan matériel (sphère de cristal dans le R&A). Il ne faut pas mélanger La Puissance (l'essence même de la divinité) et ses avatars (infime partie matérialisée et destructible représentant La Puissance sur un monde du plan matériel). Une divinité sans adorateurs dans tous les plans, perd son statut (supérieure, intermédiaire, mineure, demi dieu), tombe en léthargie et dérive dans le plan astral. Le soucis qui vient se poser est dans une religion polythéiste tuer les adorateurs d'une puissance revient à tuer beaucoup d'adorateurs y compris les plus fervents fidèles d'une autre puissance.
Une puissance remarquera que ses adorateurs et fidèles sont persécutés et interviendra. (Capacité de percevoir tout ce qui arrive à ses adorateurs, lieu et objet de culte, et autour de ceux ci, au délà de la capacité d'omniscience dont sont pourvues les puissances supérieures, cf p7 M&L: "capacités sensorielles: ces êtres sont véritablement omniscients. C'est à dire qu ils savent ce qui se produit partout à tout moment."
De plus toute les puissances ont la capacité de ressentir tout sur leur plan (sauf si bloqué par une puissance supérieure, mais dans ce cas elles ressentent le blocage), à et autour de leur fidèle, ou objet/lieu de culte ou lié à leur sphère d'influence/attributions ou lorsque leur nom/titre est prononcé. Elles peuvent toutes projeter leur sens à travers les plans et l'espace.
p6 M&L: Une puissance ne visitera jamais les plans primaires [plan matériel] sous leur aspect véritable, car ces plans sont le centre d' une telle attention divine qu il est impossible pour une quelconque divinité, aussi puissante soit elle, de s'y rendre.
Une Puissance enverra ses avatars, ses Hérauts, ses sbires, etc et fera appel aux puissances qui la servent et à ses alliers (les autres puissances du panthéon car il se peut que l'attaque vienne d'un autre panthéon).
Il peut y avoir plusieurs puissances supérieures alliers au sein d un même panthéon (cf M&L, R&A et D&P, dans ce dernier elles ont un rang divin compris entre 16 et 20).
R&A p4 à 15 la mort des Puissances:
Une divinité qui lui reste un seul fidèle devient une demi puissance, tant que des mythes et légendes persistent à travers les plans ce peut être très long. Une fois ce fidèle mort commence alors la lente agonie durant laquelle la Puissance n'aura qu'une idée recommencer à ce que quelqu'un croit en elle.
La crise des Avatars est un cas particulier R&A p14. ( vous avez bien spoilier pour ceux qui ne l'avait pas lu et sans les balises)
Spoil/ : les dieux morts pendant la crise sont de nouveau existant.
Les Puissances supérieures peuvent tuer en une pensée les mortels. Il peuvent ramener à la vie n'importe quel mortel. Ils peuvent accomplir un nombre quelcoonque de tâches.
Dans certains univers pour éviter que les puissances interfèrent avec la vie et la mort des mortels, il y des règles universelles à respecter.
M&L p7 pour lire les 5 pouvoirs communs accordés aux puissances. dont une puissance détruite par un mortel ou une puissance inférieure est simplement dispersée.
p 7 et 8 les11 pouvoirs des puissances supérieures.
Règles sur les Avatars p6 M&L; p17-18 R&A.
D&P puissances et avatars p4 à 11.
Si Bane/Cyric/ autre était omniscient / omnipotent, il pourrait anéantir instantanément tous ses opposants où qu'ils soient
En tant que divinités supérieures, ils le sont, mais ils obéissent aux règles universelles édictées par Ao, comme toutes les autres divinités quelque soit son statut: ne pas intervenir directement sur les mortels. Vu les pouvoirs des divinités supérieures les autres divinités pourraient réssusciter tous ceux qu'une autre puissance supérieure a tué.
Encore une fois, il ne faut pas confondre la Puissance et l'avatar. Ce qui s'est passé lors de la crise des avatars est encore autre chose (bien qu au final cela suit les règles de DD). C'est la punition pour avoir enfreint les règles.
Uen autre chopse qui est étonnante Mystra peut couper de la Toile n importe qui, pourquoi ne le fait elle pas?
Shar peut faire de même avec la Toile d'ombre, le fait elle?
D'après les citatiosn que tu donnes, ça dit qu'une confrontation entre mortels et divinités se finira dans la plupart des cas très mal pour les mortels, et rapidement, pas qu'un suffit d'une pensée pour tuer les mortels en les écrasant de sa puissance
"Les Puissances supérieures peuvent tuer en une pensée les mortels" p 8 de M&L capacité "Vie et Mort".
L'excellente campagne Dead gods recèle également d'idées autour de la vie/mort d'un dieu.
Y'a aussi un point important pour aborder le polythéisme donjonnesque, au-delà du fait que dans les polythéismes historiques, les dieux sont loin d'être omniscients et se mèlent fortement des affaires humaines (et ce que l'on parle des mythes vaudou, incas, hindous, romains ou autre).
Dans donjons & dragons, les dieux sont capables d'agir, de manière reproductible et vérifiable. Il n'y a pas de place pour le doute de la foi. Les pégueux de D&D n'ont pas la foi (qui implique un possible doute). Ils sont certains : ils peuvent en obtenir la preuve, reproductible, scientifiquement.
Dans notre monde, les gens sont sûrs de leur croyance mais les preuves qu'ils ont sont (d'un point de vue scientifique) un raisonnement circulaire. Dieu existe parce que le monde existe. Le monde existe parce que le dieu l'a créé.
L'idée des dieux dans D&D (et le fait qu'ils ont des caracs) c'est parce que les dieux sont partie du monde (via les clercs) et qu'ils interviennent dans votre campagne aussitôt que vous avez un prêtre ! Au bout d'un moment, il se peut que les dieux ne se contentent pas de filer trois sorts à leur serviteur. Ils vont commencer à s'impliquer, de plus en plus avec la montée de niveau (et donc des enjeux) et, à l'arrivée, les PJs, en bons héros grecs (ou hindous) vont être sur le même plan de puissance que les dieux. D'où les caracs du Gods, Demigods & Heroes (supplément 4 de D&D0).
Quand vous êtes un héros (à partir du niveau 8, disons), vous ne faites plus vraiment partie des mortels. C'était beaucoup plus visible dans D&D0 que dans toutes les éditions suivantes (sauf BECMI et Rules Cyclopedia/Wrath of the Immortals)
Vous êtes censés les latter.
Accessoirement, quand vous devenez assez bourrins*, les pégueux votn commencer à croire en vous. C'est ça, être un Héros, au sens mythologique du terme. Vous devenez Ulysse. Prométhée. Cuchulainn. Yudhishthira Etc.
* : ça aussi c'est plus visible dans D&D0 à cause de Chainmail : quand vous avez 8 dés de vie, vous êtes littéralement aussi balaise que 8 guerriers ! Et vous avez droit à une attaque gratuite par round contre toutes les créatures de 1HD ou moins ! Vous n'êtes plus un mortel.
- MRick
Dans OD&D effectivement c'était probablement au niveau 8 que tu n'étais plus vraiment un mortel, dans BECMI, je pense que c'est clairement à partir de la boite I comme Immortal, mais ensuite la limite varie selon les éditions.
En D&D 3.X, clairement le niveau 20 est encore un mortel, même si il est ultra badass, mais au delà (21 donc) on commence vraiment à changer de statut. Les règles "épiques" (qui déterminaient ce qui se passait au delà du niveau 20) étaient franchement bancales, mais les explications ne laissaient guerre de place au doute, au delà du niveau 20 tu n'est plus un mortel.
Les trois échelons de D&D4 clarifie bien le niveau de puissance des personnages. Le dernier, l'échelon épique, met en avant le fait qu'ils deviennent vraiment surnaturels, qu'ils sont au-delà des mortels. Certaines destinée épique témoigne de cela. D'ailleurs, l'emploi du mot "destinée" n'est pas choisi au hasard, il montre bien le caractère exceptionnel des personnages pour se confronter aux menaces de puissance divine.
Par exemple, dans le Manuel des Joueurs, on peut devenir un demi-dieu pour finir par devenir un véritable dieu. Dans le Manuel des Joueurs 2, il y a la possibilité pour les classes primales de devenir un avatar primal, une sorte de divinité de la nature (l'illustration qui correspond montre d'ailleurs un héros qui quitte son enveloppe charnelle).
Tout ça dans le but final de vaincre une divinité. Ce n'est pas pour rien qu'on a dans D&D4 les stats d'Orcus, de Démogorgon, de Lolth ou de Tiamat, ou d'autres divinités (mais chacun dans des manuels séparés). D'ailleurs, dans la campagne officiel, le passage au niveau 21 (l'échelon épique) montre bien que c'est quelque chose de surnaturel, et pas uniquement le résultat d'un entraînement pur et dur et d'une longue vie d'aventures (même si ça y fait).
Au final, je trouve que donner des stats à des dieux dans D&D, ça reste cohérent puisque dans toutes les éditions, la confrontation au divin (ou son équivalent) est principalement la destination du chemin d'un aventurier.
Dans la 3.X, c'est au-delà du niveau 20, ce sont les niveaux épiques (terme bien sûr repris dans la 4). Et dans D&D5, c'est dès le niveau 17 (en gros quand la maîtrise est de +6) qu'on est considéré comme étant de puissance divine (bien que ce soit moins impressionnant sur les chiffres des stats par rapport aux éditions précédentes).
