Allergie (de vieux ??) à certains systèmes de règles ... suis je seul ?? 55

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Madrigal

Je me retrouve tout à fait dans ce raisonnement... j’ai jamais pu imaginer faire jouer à World of Darkness a cause de ça (ou à Scions qui m’interessait) ...

C’est vraiment le concept de « compte de succès » qui me bloque je crois

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Ce qui peut fonctionner pour ceux qui ont envie d'essayer une version "plus visuelle" avec un système à la WOD ou nWOD, c'est colorer les faces du dés qui font des succès (repasser les chiffres concernés à la peinture rouge par exemple). Je l'avais fait sur Exalted (où là y'a vraiment des brouettes de dés, mais c'est tellement jouissif quand on joues dans l'ambiance super héros ou manga) et cela avait particulièrement accéléré les choses... (en un coup d'oeil on voit où sont les échecs et les réussites avec les couleurs)

Tiens d'ailleurs, j'entends le côté "les brouettes" ça ralenti le jeu en gros... mais nombre de jeux avec un dé simple pour les actions ont pourtant des "sommes" de dés pour les dégâts (ex : cyberpunk ou fusion/champions ou même D20 d'ailleurs... pour certains profils de persos genre mage ou voleur) du coup les brouettes de dés en dégâts, ça vous gêne moins ? Pourtant il faut faire des additions (plus compliqué que juste compter les succès à mon avis) OU BIEN les multiples modificateurs sur un Pathfinder (se les rappeler tous, pour les ajouter à son petit D20, c'est quand même galère parfois)

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  • Daniel15027
  • et
  • Nightbird
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jtrthehobbit

Je suis tout à fait d’accord sur la question des « brouettes » de dés aux dégâts ... c’est pas ma tasse de thé non plus .

Cest pour ça que j’aime les systèmes comme l’Appel de Cthulhu ou Eclipse Phase .... un seul dé pour le jet d’action , un seul dé pour le jet de dommages. 1 ou 2 dés ça reste instantané et lisible pour moi.

Après, l’idéal dans ce sens reste les systèmes de type True20 ou Mutants and Masterminds... uniquement le D20 utilisé, et toujours qu’un seul a la fois ... pas de jet de dégâts mais un jet de sauvegarde de la cible contre les dommages....

Apres c’est vrai que le genre « super-héros » donne du fun aux brouettes de dé, tant que c’est pour les effets et pas pour calculer un « degré » de réussite ... le système de résolution de Champions m’a toujours plu malgré certaines lourdeurs a ce titre. Mais je reste tout de même plus fan du système de MSH et son FASERIP + table de résolution.

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Je pense que nos capacités de calcul mental ont une influence certaine sur nos goûts.

J'ai la chance d'avoir toujours été fort en calcul mental, du coup, balancer 10d6 et calculer la somme ne me prends pas plus de 2 ou 3 secondes, c'est facile, et je peux le faire en discutant. Je pense que c'est pour ça que les jeux à brouettes de dés ne me posent pas de soucis.

D'un autre côté j'ai vu des joueurs peiner pour additionner 3d6, je comprends qu'ils n'aiment pas les jeux à brouettes de dés (tiens on n'a pas parlé de StarWars D6). plaisantin

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  • Daniel15027
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Après une brouette de dés c'est pas forcément une addition plaisantin

Quand il s'agit de compter les dés qui font 5 ou 6 (à Shadowrun par exemple) c'est pas bien compliqué (surtout si on a des dés avec un motif spécial sur ces cases)

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jtrthehobbit

Le point que tu soulèves et auquel je pensais est en effet que ce n'est pas toujours le nombre de dés jetés qui peut être rebutant mais les calculs qui en résulte. Si on prend Degenesis par exemple où on peut jeter jusqu'à 12 d6, les valeurs sur celui-ci sont : -1 (1) | 0 (2 et 3) | 1 (4 et 5) | 2 (6) - on est pas loin de fate - donc ce sont de simples addition et soustractions de petits chiffres. Tu donnes l'exemple de Pathfinder où effectivement on jette 1 dé mais derrière il faut ajouter (ou pas) des bonus (parfois variables) selon les situations et ça peut casser un peu le rythme (je m'étais même fait des fiches pour le combat et je notais mes scores d'attaques et dégâts sur un véléda à côté pour gagner du temps joyeux).

Le système d100 reste à mes yeux le plus simple : % de réussite ou d'échec, échec critique, réussite particulière ou critique et c'est tout. content

Edit : les deux compagnons ci-dessus ont été plus rapides ^^

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Pour être bref, ce n'est pas simplement une question de calcul mental. (Je n'ai aucun soucis avec ça.)

C'est aussi une question de surface de jeu, de temps de tri, de temps de ramassage, de la corrélation taille des mains - échelle des dés, de dextérité, de rapidité de lecture des valeurs... Il y a tout un tas de paramètres physiques qui entrent en compte. La fatigue est aussi un facteur impactant. Même rompu aux calculs mentaux, passé 3h du matin en fin de semaine les additions multiples deviennent pénibles.

Au passage je déteste les dés branchouilles du moment, couverts de machins pseudo artistiques issus d'un cauchemar de tatoueur.

Et je n'évoque même pas les facteurs multiples qu'il va falloir prendre en compte suivant le système et les sous-systèmes, quel que soit le nombre de dés.

En résumé, sobriété et simplicité me semblent des voies à privilégier.

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MRick

Pour moi le souci n’est pas sur la capacité d’addition ou tout autre calcul mathématique... le problème est que sur chaque dé de la brouette il faut déterminer « réussite » et « échec » .. puis une fois cela fait il faut encore compter le nombre de succès ... puis cela fait il faut estimer ce que nombre de succès représente comme échelle de résultat.

Lancer 10D6 de dégâts ne me pose aucun souci (boule de feu ??? content ) ... mais lancer 6 dés puis les regarder un par un pour voir combien sont des réussites , puis faire la somme de ces réussites et réfléchir au type de succès que cela représente... c’est très laborieux !!

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  • Lamespard
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Daniel15027

C'est bizarre - et n'y voyez aucun mauvais esprit - mais je ne vois pas où est le problème avec "les regarder un par un pour voir combien sont des réussites". ça se voit instantanément, d'un coup d'oeil, non ? Si on sait que la réussite est 5+, ça ne prend qu'un coup d'oeil pour déterminer combien de 5+ vous avez, même sur 12 dés. Et du coup, vous avez le nombre de réussites aussitôt. Je ne vois pas le côté "laborieux" de la chose tellement ça me semble instantané.

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  • Sauriak
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Je suis d'accord avec Lamespard et avec MRick :

- je peux comprendre que devoir faire beaucoup de calculs (additions) sur des dés voir des bonus fixe pose problème à ceux qui ne calculent pas vite

- mais je ne comprends pas pourquoi regarder si chaque dé a fait rouge ou vert (car si vous peignez vos chiffres sur les dés en WOD ou nWOD ou Shadowrun, ça revient à ça) ne se fait pas en un clin d'oeil

Je me surprend même à croire que justement, l'évolution entre starwars D6 le tout premier (fallait faire la some des 3, 4, 5 ou 6 dés) et un jeu comme Vampire, c'est que lire le résultat sur un jet de D10 qui font 7+ c'est "plus rapide", et que l'évolution entre Vampire old-wod et nwod/exalted est justement de dire "le seuil est fixe, donc la lecture est encore plus facile". L'évoluton suivante, c'est starwars edge et warhammer v4 avec des symboles plutôt que des chiffres sur les dés...

Eclipse Phase est sans doute le système que je déteste le plus. L'univers est génial, mais le système "ne colle pas" au jeu : c'est du vieux D100 (quelque part entre Chaosium et Rolemaster vu la tronche de la fiche de personnage) avec des vieux relents de GURPS (j'aimais bien gurps étant plus jeune et ça se voit qu'ils ont joué au proto avec du gurps traveller au départ, ça transpire dans les avantages/désavantages de la construction de perso). Mais en gros, dans un jeu où il faut changer de corps régulièrement, un système qui prône de refaire à chaque fois toute la fiche de personnage, c'est vraiment pas adapté. Certes le "jet de dés" est simple une fois la fiche calculée à l'avance, mais changer de "sleeve" en cours de partie est un enfer si on a pas prévu le coup en avance (prévu une impression de la fiche en amont avec le calcul tout fait). Je pense qu'une version avec un système plus léger (FATE qui est proposé dans un supplément ou Cortex, j'ai fait un hack de ce jeu en Cortex) est plus adaptée.

En clair, pour revenir au sujet de départ : c'est sur c'est une question de goûts. Et quelques part ça ne se discute pas. Mais d'un point de vue game-design, avoir un système qui colle à l'ambiance du jeu cela me semble indispensable. Et c'est vrai qu'on peut se poser la question : les brouettes de dés sur Exalted = génial, alors que la brouette de dés sur Vampire est pas facile à justifier... Inversement, tout jouer avec du d100 ça me parait pas terrible non plus : mathématiquement acceptable et facile à gérer OUI, mais ludique, non... (on parlais des jeux de super héros, balancer un gros blast genre kamehameha sur un jeu manga et lancer qu'un seul pauvre dés ça n'est pas très "fun" ni immersif ; à l'inverse avoir un jeu ambiance/enquête/feutré/huis-clos et devoir ramener des brouettes de dés ça le fait pas trop non plus)

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Lamespard

Je pense que comme pour beaucoup de choses, il y a un entrainement qui joue. Quand l'habitude est là, c'est probablement plus facile.

De toute façon, il va falloir que je m'y mette pour cause de Coriolis.

Je me pose aussi la question du feeling, de la psychologie liée au nombre de dés.

Je me dis que pour certains joueurs, avoir un grand nombre de dés en main rend la puissance du personnage plus "palpable". Chez moi, c'est l'effet inverse, ça rend le personnage "lourd".

Autant la boule de feu ponctuelle avec son avalanche de dés rend la chose impressionante, autant quand tu dois lancer systématiquement une poignée (presque à chaue action), je trouve ça maladroit et encombrant et au au final, plat et linéaire.

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  • Lamespard
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Sauriak

Et pour un poissard fini comme moi, ça évite d'avoir un seul dé qui décide du perso - la chance entre un peu moins en jeu qu'avec un D100 par exemple.

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  • Daedellos
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Lamespard

Ha non 😉 La chance joue autant, quel que soit le nombre de dés.

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  • Lamespard
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Daedellos

Pas vraiment - ça lisse les statistiques d'avoir plus de dés. Avec un seul, je me plante toujours ; avec une brouette il y en a toujours un ou deux pour sauver les autres...

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Bref, les goûts et les couleurs. Et heureusement qu'il y a un peu de diversité pour plaire à tous !