Apprendre à lire. 25

Bonjour,

une de mes joueuses souhaite profiter du passage de son personnage à Monastir pour qu'il apprenne à lire. Je lui est fait payé un professeur 10 pa la leçon (environ 4h, une leçon par jour). J'ai estimé le nombre de leçons nécessaire à 20.

Au premier abord, je pensais lui faire faire un jet d'intelligence une fois l'apprentissage terminé pour voir s'il savait, ou non, lire.

En y réfléchissant un peu plus, je me suis dit que je pouvais lui faire faire un test d'intelligence à la fin de chaque leçon (diff. 10, Si 15 dépassé, il gagne un jour dans son apprentissage, si 20 dépassé ou réussite critique, il gagne 2 jours dans son apprentissage.)

Qu'en pensez-vous: première, deuxième ou autre solution ?

Merci de votre réponse.

La deuxième est vraiment mieux et justifie le jet, là où la première serait frustrante et injuste si pas de chance

D'autant qu'appendre quelque chose dépend moins de la chance que du travail, de la répétition, de la patience, ...

Par contre la vitesse d'apprentissage dépend plus de la chance ^^

edit: j'avais pas vu mais je pensais que même ratée, l'étude avait quand même réussie (mais pas dans les conditions optimales donc pas de gain de temps).

Je verrai donc 10+, il arrive à bien travailler et gagne une séance de moins pour savoir lire

15+, 2 séances de moins

Réussite critique: il a 3 séances de moins pour apprendre à lire

échec critique, il a tout foiré ce jour là (réveillé du pied gauche, prof qui a vu son chat mourir le matin même,...) et perd donc la séance et devra la repasser

Oui je pense comme SmirnovV

(sauf si le perso à 6 d'INT ^^)

Merci pour vos réponses.

Il a un mod. de 0 en INT. Je pense que je vais garder les jets uniquement pour accélérer le temps d'apprentissage (éventuellement faire perdre un jour si échec critique seulement).

Et la durée de 20 jours, vous en pensez quoi?

La lecture, je la fait payer un point de capacité et c'est non négociable.

C'est une question d'équilibre du jeu, il existe des voies, ainsi que des profils qui permettent de savoir lire gratuitement. La donner gratuitement, c'est inciter à ne pas prendre ces voies et, par effet ricochet à faire en sorte que les PJS minimax.

Jouer un bourrin c'est bien, mais ça se paye aussi.

car, pour ne pas savoir lire, il faut qu'un personnage avec un bonus de +1 en intelligence est, délibérément, choisi une langue étrangère plutôt que la maîtrise de l'écrit et, s'il n'avait pas ce +1, il est alors raccord qu'il ne le sache pas.

Et puis, autoriser celà pour la lecture/ écriture, c'est ouvrir la boite de pandore, après tout pourquoi un personnage ne pourrait pas, gratuitement (càd sans montée de niveau ni expérience) gagner des bonus en escalade, natation, équitation, voir maniement des armes. Un magicien pourrait faire la requête d'apprendre à manier la rapière auprès d'un maître d'armes après tout, manière de ne pas payer ce qui fait partie de ses "limitations" de classes au départ, c'est à dire la non maitrise de nombreuses armes?

Ben sinon, fait un transfert de point de caractéristique, il s'entraîne pour lire, ce qui développe son intelligence mais réduit sa constitution ou sa force car il n'a pas pu s'entraîner comme il faut.

En terme de règle, j'aurais tendance à faire comme Antoine13990 : dépense d'un point de capacité. Après, je modulerais l'acquisition de son nouveau savoir dans le temps, en fonction de l'assiduité.

Il dépense son point : il saura lire/écrire mais peut-être qu'il lui faudra prendre des cours du soir complémentaires pour être fluent. Et ça, ce sera en fonction du temps qui passe, de l'activité entre les scénarios, etc.

Sinon le chapitre 9 page 153 fournit une réponse avec les voies professionnelles et la voie de l'érudit, elle peut être prise en remplacement d'une voie de base pour un Joueur. Ton joueur investit son point de capacité, profite de l'enseignement et de la culture offerte par Monastir et pourra même peut être sauver une situation plus tard grâce à ce qu'il a apprit, tout ça dans le respect des règles de saint Kegron... Elle est pas belle la vie ?

Plus sérieusement ton joueur fait un choix, soit il investit à la fin du scénario dans "l'érudit" soit dans le "bourrin", soit il s'entraîne soit il apprend. Ca vaudra également pour tout les autres plus tard, tu n'est pas à l'abris qu'un joueur combattant te demande de forger ses propres armes ou personnifie son équipement, qu'un magicien veuille pister... Pour cette campagne les joueurs ont 13 niveau pour 5 voies de bases et une voie de prestige, soit largement assez de point de capacité pour "papillonner" dans tout les choix possible.

Cette solution de la voie professionnelle est d'autant plus intéressante si tu ne limites pas les joueurs à 5 voies de manière rigide.

Après tout la limite de 5 voies + 1 prestige/raciale est là essentiellement parce que la fiche a une place limitée...

Oui, je suis bien d'accord. C'est une limite que je n'hésite pas à faire sauter. Pour l'instant j'en suis à :

5 voies + raciale (gratuite rang 1/NIV2 & 2/NIV5) + prestige. Après, pourquoi ne pas ouvrir en plus une voie professionnelle...
D'après vos expériences, cela peut-il introduire un biais à moyen/haut niveau ?

Ouais, enfin, juste faire une voie pour que le personnage apprenne à lire...

D'autant qu'on demande pas ça au magiciens, prêtres, bardes et consorts...

Sérieusement, apprendre à lire à beau pas être évident, on est dans un JEU, alors quand je vois toutes ces usines à gaz pour un truc majoritairement RP et qui lui permettra de lire pas plus que les enseignes de magasins et d'auberges et le panneau des p'tites annonces (et pas le Traité sur la Communication Magique de l'Archimage Glüfmilla)

Tout comme Fytzounet, je ne vois pas l'intérêt de dépenser des points de quoi que ce soit.

Certains animaux parviennent à interpréter des signes si on leur donne suffisamment de motivation, de temps et de pratique.

S'il ne s'agit pas de transformer un personnage en érudit, poète, philosophe ou autre linguiste, mais bien d'être capable de déchiffrer des mots usuels, pourquoi cette histoire de points ?

Il suffit que le MJ estime le temps et les conditions nécessaires pour apprendre une écriture. Ce doit être automatique et ne coûter que du temps. Avoir un prof. c'est avoir un accélérateur qui a un coût en argent.

Mais d'où vient ce besoin de tout réduire en valeur technique quantifiable chez les rôlistes ?

Certes à la création, je peux comprendre que l'on ai besoin d'un mécanisme pour estimer la répartition du temps et des moyens dont dispose un personnage pour définir ses compétences. Les accès aux savoirs sont généralement très locaux dans un univers médiéval avec pour exception les prêtres, les nobles et les grands voyageurs (bardes, mercenaires, gitans...).

Mais une fois la création achevée, c'est le MJ qui maîtrise raisonnablement tout ceci.

Qui a accès à quoi, avec quelle régularité, quelles difficultés, quels coûts etc. ?

S'il me semble raisonnable qu'un PJ puisse apprendre ou améliorer quelque chose, je le lui donne.

C'est en tout cas ainsi que je fonctionne.

En terme de jeu vous avez raisons de faire à votre sauce c'est sur. Mais je me permets de réagir, pour avoir travailler (enfin fait du bénévolat plutôt) dans un organisme qui fait de l'alphabétisation, c'est assez long d'apprendre à lire à des adultes. Ceux qui s'en sortent le plus rapidement son ceux qui savent déjà lire une autre langue, quelle qu' elle soit. Ceux qui n'ont jamais appris à lire mettent vraiment beaucoup de temps.

Après à un jdr comme H&D la réalité il faut savoir s'arranger avec, nous le faisons tous pour certaines choses c'est à chaque table de décider ce qui se fait ou pas. Mais c'est sur que les système de monté de niveau a tendance à être rigide. Il ne faut pas trop hésiter, je pense, à prendre certaines liberté lorsque c'est mieux pour le jeu.

Partant de ce principe, j'ai envie de dire que, pour apprendre à manier le bouclier, ca peut se faire dans le JEU, et sans dépenser deux points de capacités pour ça.

Plus sérieusement, ça dépend, sans doute, des scenarios, mais ne pas savoir lire, tout comme ne pas savoir manier le bouclier sont des vrais pénalités. La première car tu ne pourras pas lire les messages de tes amis, les lettres que tu transportes ou toute cette sorte de chose, la deuxième, tu perds deux en DEF.

Je ne sais pas comment sont les scenarios de chacun, mais, dans mes campagnes, si l'illetrisme, tout autant que l'absence de connaissance de la langue locale sont des vrais handicaps qu'un personnage songe sérieusement à compenser. Alors, certes, ça fait suer de dépenser un point de capa pour lire/ écire ou une langue, mais la montée de niveau ce n'est pas que des "super-pouvoirs" supplémentaires, c'est aussi l'acquisition de compétences utiles.

Prenons un autre exemple, un des personnages de ma table a décidé de se prendre Stratége-né (+5 aux jets de batailles et il y a beaucoup de batailles dans mes campagnes) c'est un choix, ainsi il ne peut gagner, par exemple sa quatrième ou cinquième capa de Maître d'armes. Ca lui manquera, certes dans les corps à corps, mais, au final, il y gagne de son point de vue (et du mien d'ailleurs).

C'est pareil pour l'écriture, soit tu fais une croix sur toute élévation sociale ( que ce soit militaire ou politique), soit tu préfère continuer à progresser dans le combat pur et tu continues d'être une sur-bête de guerre cassant toute ennemi au corps à corps. Personnellement, je considère que tous ces choix de joueurs se valent, par contre, je ne vois pas de raison que l'un ou l'autre, ne se paye pas. Niveau 5, Joe le guerrier décide de prendre le rang 4 de maître d'armes, grrr ça devient un tueur de premier ordre, son pote, Harry, avec les mêmes points se prend, Lecture/ écriture et Eloquence à +5, histoire d'affirmer son rôle de leader... Un choix est-il meilleur que l'autre?

PS: Et, bien sûr, j'applique ça aux Bardes, prêtres et magiciens. A eux de prendre Lire/ écrire s'ils considèrent que leurs personnage doit le savoir et, dans certains cas, ce n'est pas forcément une nécessité, si le magicien est un sorcier tribal, ou le prêtre un mystique inculte animé de la foi du charbonnier.

Exemple, le magicien bonus d'int +3. Gratuitement, la langue natale et la langue vernaculaire. Ensuite, avec les bonus d'INT, il se prend arcane ou draconique (selon l'orientation de la magie dans l'univers), puis Lire/ écrire et enfin, une langue au choix.

Oui et non. Mais c'est peut-être un soucis d'exemple.

Apprendre seul à reconnaître des symboles, sans stress ni risque est bien plus à la portée de quiconque de l'apprentissage d'une arme.

Le bouclier est une arme qu'il faut apprendre à manier. Ce n'est pas un simple obstacle que l'on interpose sans peine ni risque. Il faut savoir détourner les coups, les dévier correctement au risque de se retrouver avec une fracture. Et je ne parle même pas de l'aspect offensif du bouclier.

Je n'ai jamais appris l'italien, ce qui ne m'empêche pas de saisir sans subtilité des propos. Ceci m'est possible parce que le français et l'italien ont des bases communes. En revanche, je suis totalement perdu avec un dialecte chinois.

Mais si je devais séjourner quelques semaines dans un pays d'Asie, je devrais être capable de reconnaître et associer des symboles à des concepts. Ce ne serait pas glorieux, mais bien pratique et à mon sens plus simple que d'apprendre seul à manier une arme correctement.

Maintenant, tout dépend du degré de maîtrise et d'usage dont on discute.

Il vaut combien d'XP l'écrivain public ?

comment vous faites sans déconner si au tour de la table y'a que des bourrins qui pipent pas un mot à la lecture d'un message écrit dans la langue qu'ils parlent depuis toujours....à ba si ils sortent du donjon retournent à la ville la plus proche (prions pour qu'elle ne soit pas trop loin) et ils se payent un écrivain public....( qu'ils tuent ou pas en suite, selon la nature du message, je vous rappel que c'est des bourrins!!). Alors qu'avec un petit jet de diff à 10 ont aurait peut-être pu comprendre l'essentiel sans pour autant savoir lire entre les lignes....

ceux qui me diront "ouai mais dans la vraie vie tu sais pas lire ba tu sais pas...." ok!! mais je croise rarement des dragons ou des gas qui lachent des boules de feux en bas de chez moi dans la vraie vie aussi.....

SmirnovV

Je fais dans l'éducatif.

Tu veux un gros bourrin qui aura ses grands moments de gloire en combat? Aucun problème, même, à la limite, ça me plait.

Mais si tu n'es pas capable de discerner que dépenser un point de capa pour acquérir un talent annexe des plus utile et bien tant pis pour toi quand tu en as besoin. Ca se trouve, a ton prochain niveau t'apprendras peut être à lire et t'arrêtera de te moquer du mage, du barde ou du prêtre. Ca vaut d'ailleurs pour d'autres talents, tel discrétion, équitation, stratégie... en fait, tout simplement, le joueur et son personnage doivent apprendre à s'adapter à une campagne, sinon, ils échoueront, c'est aussi simple que ça. Dans une campagne typé intrigues, noblesse et courtisanerie, si le joueur n'est pas capable de jauger que "Savoir-vivre", "éloquence" peuvent avoir leur utilité si on aspire à s'élever socialement, je ne peux rien pour lui ( à noter qu'il peut très bien s'éclater en jouant un Champion qui se contentera au rôle de bras armé, mais c'est un choix, on a pas le beurre et l'argent du beurre)

Par ailleurs, pour répondre à un message plus haut, pour avoir pratiqué l'escrime médiévale, la pratique du bouclier me semble particulièrement instinctive et, si j'avais créé CO, je l'aurais mis à 1 pt de capacité et la lecture ou la langue supplémentaire à 2 pts. Mais ce choix du 2/1 en faveur du bouclier, à défaut de me paraitre le plus vraisemblable me semble le plus ludique. Après tout les classes de LS doivent être quelque peu défavorisé en combat.

En fait ça dépend complètement de l'ambiance de la table et contrat social implicite ou explicite qui s'y noue. Les règles du jeu sont la base, les arrangements avec doivent faire l'objet d'un concensus.

Une table jouera avec un style de jeu. Avec le même jeu DD, j'ai deux tables qui ne jouent pas du tout la même chose et j'aurai alors pas du tout les mêmes réponses à votre discussion. L'une des tables s'éclatent sur des enquêtes, des trucs un peu retords ou les parties sont beaucoup sur les rapports avec les pnj et les compétences dîtes sociales, certaines compétences prennent alors plus d'importance (si personnes n'a religion comme compétences les joueurs passeront à cotés de certains indices, à moi de voir, si ces indices sont indispensables à leur donner une autre occasion de les découvrir). L'autre table est plus sur de l'aventure traditionnelle, sans être du PMT même si j'aime bien aussi, là les compétences "sociales" voient leur importances diminuées mais ils auront forcément les occasions d'avoir les renseignements qui leur seront nécessaires sans que cela soit pré-maché non plus.

A la création de personnage nous passons pas mal de temps à parler de la partie que nous voulons faire, et ensuite à créer les Pjs, moi ensuite je m'adapte. Je ne vais pas leur laisser faire un groupe de perso qui ne sait ni lire ni écrire, si l'histoire que nous allons partager nécessite ces compétences... si tout le monde veut jouer des barbares ou des guerriers ce ne sera pas pour faire une enquête dans un monastère de Bahamut. Ou alors nous ne nous sommes pas compris !

Vous parlez du même jeu mais pas des mêmes parties c'est pour ça que vous ne vous comprenez pas, vous n'avez pas le même contrat social autour de vos tables c'est tout.

Certains diront que DD est fait pour un style de jeu, moi je ne crois pas. Les jdr ont cette richesse là, c'est d'être adaptable, ils ont cette contrainte, c'est qu'il faut que chaque participants aient le même désirs (en même temps dés que l'on fait quelque chose à au moins deux c'est mieux... ), il faut juste que tout le monde soit partant pour la même aventure ! Personnellement je n'ai jamais été MJ en convention ou en club, mais je suppose qu'il faut adapter son scénario pour qu'il soit dans les canons du jeu en question, ça ne me serait pas facile...

Moi j'ai déjà fait un scénario avec que des roublards ! C'était très sympa, mais il fallait faire gaffe à l'opposition que je leur proposai. C'était un gros scénario (ou une mini campagne ça dépend comment on le voit) et ça a très bien fonctionné. J'aime bien les parties à thème parfois... Tant que je fais mes propres histoires, je m'adapte aux joueurs, même si je pose parfois certaines conditions, sous forme de conseil... "ça serait quand même pas mal vu le contexte qu'il y ai l'une (ou l'une j'ai une table de mes tables qui est exclusivement féminine, hors moi) de vous qui puisse aller et rester au contact... ou un PJ qui réfléchit un peu c'est pas mal dans un groupe au cas où vous ne voulez pas à chaque fois foncer dans le tas et discuter ensuite... . Si je prends un scénario tout fait, même si je l'adapte je les incite plus à l'équilibre.

Après je suis d'accord avec toi pour l'équitation, tout le monde peut monter à cheval, mais certains on plus de mal à y rester que d'autres lorsque la situation dégénère. Et c'est vrai que l'on peut considérer lire et écrire de la même manière. Moi mes univers sont plus proche du médiéval historique pour ce qui est de lire et écrire, peu de gens ont l'usage, et il est peu probable que des gobelins, des bandits ou des gnolls lambdas se servent de l'écriture. La rareté de cette compétence en fait un atout important, et ça s'équilibre.

Mais c'est vrai que je ne bloque pas mes joueurs avec un indice écrit ou une énigme écrite et que je sais prendre des libertés avec la règle lorsque j'estime qu'il le faut. Ton interprétation est tout à fait cohérente pour ce qui est du lire et écrire, et dans le système de monté de niveau et de compétence de DD elle est tout à fait justifiée, peut être même plus que la mienne.

Bon, je déterre ce suje , ayant trouvé une solution au problème Voici ce que j'ai adopté :

• Tous les profils qui ont eu une éducation et/ou un rapport avec la noblesse savent lire et écrire leur langue d'origine voire plusieurs langues dès le niveau 1 sauf exception de background : chevalier, magicien, ensorceleur, nécromancien, prêtre, moine, samourai et invocateur (à confirmer pour ce dernier).
• Tous les profils qui ont 12 ou plus en INT savent lire et écrire automatiquement dès le niveau 1 leur langue d'origine sauf exception de background
• Tous les profils qui ont 8 ou moins en INT ne sauront jamais lire et écrire de leur vie. Ca reste du med fan, il y a peu de raisons qu'un barbare orc hyper brutal sache lire un jour. Par contre Krush guerrier demi-orc assagi, lui ça parait plausible.
• L'apprentissage se fait en allant dans une université, monastère ou cours particuliers, méthode sur le tas à définir au bon vouloir du MJ pour l'apprentissage. Il faut que ça colle au contexte et au personnage en face (Voleur elfe des bois rusé ou Combattant sanguinaire incapable de se concentrer, ça ne va pas être la même affaire). Tout chiffrer c'est compliqué.