[COF] Moine et combat à mains nues 48

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Comme indiqué dans le profil du moine, je me serais attendu à ce qu'il soit, à terme, plus efficace à mains nues. J'ai un joueur moine qui vient de faire l'acquisition d'une épée à 2 mains. Il est niveau 2, et le gain par rapport au combat à mains nues est très sensible. Je me suis dis, ok, c'est normal, il a peu de capacités pour améliorer son combat à mains nues, mais dans quelques niveaux, il va laisser tomber son épée. Et puis j'ai eu la curiosité d'essayer de calculer quand ce serait le cas.

Dégâts moyens de l'épée à 2 mains : 7

Pour le moine, les seules capacités qui augmentent les dégâts à mains nues exclusivement sont le rang 1 de la Voie du poing, qui peut faire monter les dégâts à 1d10, et le rang 3 de la Voie de la maîtrise. Total des dégâts moyens, 6,1

Le rang 1 de la Voie de l'énergie vitale augmente les chances de toucher à mains nues, au prix d'une action limitée. Ça fait pas mal de différence à bas niveau, mais à haut niveau ça semble beaucoup moins important : selon mon expérience on touche quasiment à tous les coups, à partir du niveau 10, environ.

Il reste encore l'aspect de l'équipement. Et là j'ai probablement des lacunes, n'ayant jamais joué à PF et très peu aux ancêtres. Peut-être existe-t-il un équipement spécifique au moine qui permette de rattraper cette différence, et qui serait plus efficace pour le combat à mains nues que des épées ou haches magiques ?

Quelle est votre expérience avec les moines dans COF ? Vos joueurs ont-ils abandonné l'usage des armes, et si oui quel est leur profil, niveau et équipement ?

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En terme de dommage pure, le Moine peut quand même placer 2 attaques voir 3 avec "Déluge de coups", des DM sans limite grâce a "Griffe du tigre" et il possède ses attaques de Ki avec "Projection de Ki" et "Puissance de Ki". Donc ok il est moins dealer domage qu'un bon wawa de derrière les fagots.... mais c'est surtout une classe polyvalente et surnaturaliste : les différents bonus de DEF, ses poings peuvent être considéré comme des arme magique (pratique lors des intro dans une cellule sans matos, ça sens le vécu ^^), sa guérison possible, ses déplacements de barjo. Le moine est bien plus qu'une classe, c'est un concept, un style ! content

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Je n'ai pas eu de moine en CO.

Mais pour avoir pas mal jouer à l'ancêtre, le moine est généralement équipé d'une amulette qui ajoute un bonus +1 / +2 / +3 / +4 / +5 à ses attaques et dégâts.

Ceci dit, c'est pareil pour une arme, à partir d'un certain niveau, tous les aventuriers ont une arme +1 (pour les lanceurs de sorts, je donne des baguettes/bâtons/symbole sacrés +1), donc ça devrait s'annuler.

Il est difficile d'évaluer les dégâts avec griffes du tigre. Mais ça doit quand même améliorer la moyenne.

Mais c'est vrai que conceptuellement c'est un peu gênant qu'il soit plus efficace avec une arme qu'avec ses poings. Avec une vivelame par exemple, il peut faire bien mal (critiques sur 18-20).

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J'ai eu le cas à ma table. Le joueur du moine à fait l'acquisition d'une vivelame, pour la zone de critique.C'était dans les 1ers niveaux . Par la suite, j'ai mis dans un trésor des mitaines magiques +1 et là le joueur a de nouveau utilisé ses poings. Je crois que ce qui le poussait à vouloir une arme c'est pour avoir comme les autres "des bonus". De maître ou magique, il avait peur d'être à la ramasse par rapport au guerrier question dégâts. Après plusieurs discussions hors jeu et en jeu pour le choix de ses capacités, on a pu voir que la classe est très bonne pour le combat, bonne/haute DEF, bonus à l'attaque conséquent et dommages élevés, sans armes ( enfin si, mitaines ou cestes ou gantelets)
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En fait le soucis c'est que là le calcul est simpliste : on compare les dommages purs. Sauf que...

1 - il ne faut pas oublier que plein de capacités s'utilisent à mains nues chez les moine (Mains intangibles, griffes du tigre, etc)

2 - les capacités comme Griffes du tigre augmentent les dégâts moyens. Alors effectivement ça demande d'obtenir le score max sur le dé, mais en gros ça augmente les dégâts moyens de 1 environ (le d6 passe de 3,5 à 4 et quelques, le d10 de 5,5 à 6 et quelques). Avec le d10 on arrive quasiment aux dégâts moyens d'une épée à deux mains, mais avec une potentialité de dégâts max largement supérieure.

3 - le moine a aussi des capacités défensives monstrueuses. Parade de projectiles par exemple. Comme dit plus haut, il peut devenir plus dur à toucher, (avec des capacités comme maîtrise du ki ou Peau de fer),etc.

4 - le Moine, comme dit avant, est avant tout polyvalent. Entre ses capacités de déplacement (on parle de Passe Muraille ?), ses capacités de frappe, ses capacités défensives, ses capacités de reconnaissance (on parle de Projection Mentale ?), etc... Il fait plein de trucs intéressant. Logique donc que ses dommages à mains nues soient un chouilla en dessous de dommages à l'épée à deux mains. Mais en même temps à l'épée à deux mains il perd plein de ses capacités.

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Tout à fais. Je pense que c'est plus une question de joueur que de perso 😉
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Pareil qu'au dessus. Par contre, pour vraiment profiter des capacités du moine, il faut jouer avec un plateau et des figurines. Les deux premières capacités de la voie du vent sont très fortes alors.

Exemple: le moine est à distance de l'ennemi. A son initiative, il parcourt 20 mètres, frappe puis se déplace de nouveau de 20 mètres ( il a le droit à 40 mètres par action de mouvement ). Par ce biais, il interdit toute capacité de riposte en action longue à son adversaire qui va être obligé de prendre une action de mouvement pour le rejoindre.

Autre exemple: le moine est déjà au corps à corps. Il frappe normalement puis s'en va à 40 mètres. Son adversaire doit faire deux actions de mouvement pour le rejoindre. Mais il ne tape pas. Rebelote le round d'après...

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Bon, je crois qu'on s'est mal compris. Je n'ai pas franchement d'avis sur la "puissance" relative du moine et des autres profils. Ce qui m'interroge c'est sur l'intérêt (ou le manque d'intérêt) à combattre à mains nues pour un moine.

  • David639 : le déluge de coups marche aussi bien à mains nues que sans armes. La description de la capacité est un peu étrange, il est vrai : "le moine peut effectuer​ 2 attaques à mains nues sur des cibles de son choix ou 2 attaques avec une arme". Pourquoi avoir fait 2 cas, c'est un peu mystérieux pour moi.
  • MRick : le coup de l'amulette est une bonne idée. En plus ça pourrait aussi améliorer la projection du ki. Par contre, les griffes du tigre sont faciles à évaluer, et l'effet est assez faible. Sur 1d4 on passe d'un dégât moyen de 2,5 à 3,3 et sur 1d10, de 5,5 à 6,1.
  • Julien : je crois avoir fait la liste de ce qui augmente les dégâts à mains nues, justement. Et sauf erreur de ma part on n'arrive pas au niveau de l'épée à deux mains. Donc je me demande d'une part l'intérêt pour le moine de combattre à mains nues, et en y pensant, du coup, l'intérêt de prendre ces capacités qui augmentent les dégâts à mains nues, puisqu'au final ce sera toujours moins bien que d'utiliser l'épée à deux mains.

Maintenant, je me suis peut-être trompé, mais pour l'instant je crois que je suis encore plus perplexe après vos réponses...

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  • Julien : je crois avoir fait la liste de ce qui augmente les dégâts à mains nues, justement. Et sauf erreur de ma part on n'arrive pas au niveau de l'épée à deux mains. Donc je me demande d'une part l'intérêt pour le moine de combattre à mains nues, et en y pensant, du coup, l'intérêt de prendre ces capacités qui augmentent les dégâts à mains nues, puisqu'au final ce sera toujours moins bien que d'utiliser l'épée à deux mains.

1d10 explosif = 6 points de dégâts en moyenne, maximum indéterminé. épée à 2 mains = 7 de moyenne, maximum 12.

Pour un point de différence sur la moyenne, c'est pas maousse. Par contre la différence de maximum possible l'est, elle, maousse, même à plus bas niveau (puisque même quand tu es à 1d6, tu as une chance sur 6 d'arriver à l'équivalent d'une épée à deux mains, rien qu'avec les poings).

Maintenant, je me suis peut-être trompé, mais pour l'instant je crois que je suis encore plus perplexe après vos réponses...

Ulti

Le problème c'est que tu cherches dans le moine ce qu'il n'est pas : un perso dont les poings sont l'équivalent exact d'une épée à deux mains. Mais c'est juste qu'il est différent : dégâts moyens moindres, mais possibilité d'une explosion totale des dégâts max (que n'aura pas le moine à l'épée à deux mains).

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Merci Julien, ça devient plus clair maintenant. Je n'avais pas fait attention à ça car je ne joue pas au loto. Mais c'est un vrai choix philosophique, je crois : est-il préférable de gagner exactement 10 euros par jour ou bien d'avoir une chance infime de gagner des millions mais n'avoir que 9 euros par jour en moyenne ?

Comme je ne sais pas répondre à la question philosophique, j'imagine que chaque joueur fera son choix. Ça signifie aussi que la question de passer au combat à mains nues ne peut se poser qu'une fois que le moine acquiert les Griffes du tigre, mais ça peut arriver dès le niveau 3. J'avais bêtement cru que ça dépendait du rang dans la Voie du poing.

Maintenant que je comprends mieux la classe, je pourrai aussi prévenir les joueurs avant qu'ils fassent leur choix.

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  • LeoDanto
  • et
  • Julien Dutel
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Ulti

J'attire votre attention sur le fait que des voies de prestige (notamment la Voie du Contact Mortel - avec Pression Destructrice - et la Voie de la Pierre - avec Poings de Pierre) tirent un énorme bénéfice d'un combat à mains nues.

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Ulti

Le dé (d6, d8 ou d10) dépend du rang dans la voie du poing, mais oui c'est la combinaison avec griffes du tigre qui rend rentable en terme de montant de dégâts.

Maintenant, même si c'est un investissement... perso pour un moine je plancherais sur mains nues plus les capacités qui vont bien. Ne serait-ce que parce que si mes dégâts sont inférieurs, au moins, aucun moyen qu'on me vole mes armes ou qu'on me désarme

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J'attire votre attention sur le fait que des voies de prestige (notamment la Voie du Contact Mortel - avec Pression Destructrice - et la Voie de la Pierre - avec Poings de Pierre) tirent un énorme bénéfice d'un combat à mains nues.

LeoDanto

Oui, la Pression Destructrice semble assez forte. Et ça donne enfin de l'intérêt à la Pression mortelle (toujours pas trouvé la moindre utilité à cette capacité depuis que ça a été discuté sur le forum).

En revanche les Poings de pierre ne font passer les dégâts moyens que de 6,1 à 8 (pour 1d10). L'effet est bien moindre qu'ajouter 1d6 aux DM. En moyenne, bien sûr. Bref, c'est intéressant, mais pas énorme.

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  • David639 : le déluge de coups marche aussi bien à mains nues que sans armes. La description de la capacité est un peu étrange, il est vrai : "le moine peut effectuer​ 2 attaques à mains nues sur des cibles de son choix ou 2 attaques avec une arme". Pourquoi avoir fait 2 cas, c'est un peu mystérieux pour moi.
Ulti

Avec la première version : 2 attaques a mains nues sur une ou deux cibles voir même 3 si il utilise le d12 (adjacente du personnage et a portée, bien sur). Ce qui peut permettre un enchaînement par exemple si la première cible meurt, un carnage sur des mob a faible pv.

Avec la seconde : il peut porter 2 attaques, mais sur une même et unique cible.

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Oui, la Pression Destructrice semble assez forte. Et ça donne enfin de l'intérêt à la Pression mortelle (toujours pas trouvé la moindre utilité à cette capacité depuis que ça a été discuté sur le forum).

L'intérêt n'est pas énorme, mais c'est le meilleur moyen pour le moine de passer les RD: vu que tu libères tous les DM d'un coup, sur les adversaires lourdement bardés de PV, tu peux accumuler plusieurs attaques et libérer en une seule fois, deux ou trois tours après, les DM en ne subissant qu'une seule fois la RD.

Utile mais circonstanciel.

En revanche les Poings de pierre ne font passer les dégâts moyens que de 6,1 à 8 (pour 1d10). L'effet est bien moindre qu'ajouter 1d6 aux DM. En moyenne, bien sûr. Bref, c'est intéressant, mais pas énorme.

Ulti

Alors je ne saisis pas trop l'étude statistique qui mène à ce raisonnement, peux-tu développer? Parce que si les minimum sont changés en maximum et que les dés explosent, ça veut quand même dire que tu doubles tes chances d'infliger 10 + 1d10 par dé d'attaque non?

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Oui, la Pression Destructrice semble assez forte. Et ça donne enfin de l'intérêt à la Pression mortelle (toujours pas trouvé la moindre utilité à cette capacité depuis que ça a été discuté sur le forum).

L'intérêt n'est pas énorme, mais c'est le meilleur moyen pour le moine de passer les RD: vu que tu libères tous les DM d'un coup, sur les adversaires lourdement bardés de PV, tu peux accumuler plusieurs attaques et libérer en une seule fois, deux ou trois tours après, les DM en ne subissant qu'une seule fois la RD.

Utile mais circonstanciel.

LeoDanto

Alors là, je n'avais pas la même interprétation que toi de la capacité : je pensais calculer les DM, en tenant compte de tous les modificateurs du moment (armure du mage, RD, etc) où le moine porte ses coups "non infligés". Du coup, aucun gain avec la RD. Ton approche a le mérite de donner une application à la capacité, et ça c'est bien. À ton avis, quels sont les états qui doivent être pris en compte au moment où le moine porte ses coups et ceux au moment de la pression mortelle ?

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  • LeoDanto
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En revanche les Poings de pierre ne font passer les dégâts moyens que de 6,1 à 8 (pour 1d10). L'effet est bien moindre qu'ajouter 1d6 aux DM. En moyenne, bien sûr. Bref, c'est intéressant, mais pas énorme.

Ulti

Alors je ne saisis pas trop l'étude statistique qui mène à ce raisonnement, peux-tu développer? Parce que si les minimum sont changés en maximum et que les dés explosent, ça veut quand même dire que tu doubles tes chances d'infliger 10 + 1d10 par dé d'attaque non?

LeoDanto

Oui, tu doubles tes chances, ça passe de 1 sur 10 à 2 sur 10. C'est que le gain de départ n'est pas très gros non plus, pour un d10, environ 0,6.

Soit k le nombre de faces du dé. Les dégats moyens normaux sont (k+1)/2. Soit d les dégâts moyens avec les poings de pierre + griffes du tigre. On a donc une chance sur k de faire un 1, et on rajoute donc d+k-1 dans ce cas, et une chance sur k de faire le maximum, et on rajoute alors d. L'équation est donc d = (k+1)/2 + (d+k-1)/k + d/k

D'où d = ((k+1)/2 + (k-1)/k) * k/(k-2)

Ce qui est amusant, c'est qu'on trouve exactement la même moyenne pour un d4 et un d6.

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  • Julien Dutel
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Ulti

Prenons la description qui suit:

Lorsqu’il combat à mains nues, le joueur peut choisir de ne pas infliger immédiatement les DM de ses attaques. À tout moment dans l’heure qui suit, il peut annoncer une « Pression Mortelle ».

Ca veut dire que chaque fois que le Moine touche, il peut ne pas appliquer ses DM. Donc concrètement, il combat normalement, en utilisant toutes les capacités qui sont les siennes. Tu amasses les DM dans ton coin et ensuite le Moine porte une dernière attaque dans (max) l'heure qui suit - en action limitée - où il libère tous les DM (incluant ceux de cette attaque-ci) + 1d6 DM.

Pour moi, la RD s'applique lorsque tu appliques les DM. Et elle ne s'applique qu'une seule fois.

Par contre le truc qui m'attriste un peu c'est que la libération des DM nécessite une attaque (alors que dans Ken le survivant il suffit de regarder ton adversaire et de lui dire "tu ne le sais pas encore mais tu es déjà mort..." :p).

Bref, je retiendrais uniquement les éléments qui s'appliquent au moine lors de chaque attaque. Les éléments qui ne concernent l'adversaire (RD par exemple) ne sont pris en compte qu'à la libération des DM.

Perso, je crois que je ne tirerai pas les DM à chaque attaque, je me contenterais de noter dans un coin "1d6+2" + "1d6+2" + "2d6+4" (coup critique) par exemple pour au final lancer 5d6+8 DM lors de la libération des DM - donner au joueur l'occasion de lancer plein de dés d'un coup :p

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Ulti

*As-tu pris en compte dans ton équation qu'avec griffes du tigre, le score maximum du dé pur n'existe pas ?

Avec griffes du tigre et poings de pierre, avec des dégâts à main nue augmentés par une voie du poing au rang 5, les résultats possibles sont de 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 22, etc...

En effet : tu jettes ton d10, si tu obtiens 10 tu le relances (donc tu as forcément minimum 11, le 10 n'existe pas). Et si ton 1 est considéré comme un 10, tu le relances (donc les résultats 1 et 10 n'existent pas) et si ton second d10 obtient 1, il fait 10 donc tu le relances, etc... Ce qui fait qu'en réalité sur chaque d10, tu as désormais 20% de chances d'exploser les dégâts (sur le d6 tu as 33% de chances de l'exploser et les résultats 1 et 6 n'existent pas... et tu as 33% de chance d'exploser encore...)

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C'est vrai que si il ne fallait pas porter d'attaque pour la pression mortelle, ce serait vraiment cool cool

La séparation entre ce qui affecte le moine et sa cible a l'avantage d'être claire, mais il y a encore un truc ou deux qui me chiffonnent. Si le moine tape sur un adversaire, par exemple temporairement changé en pierre (ou en statue de bois), tu comptes quand même les dégâts ? Ou si c'est un chevalier qui se place devant la cible, sa capacité interception ne réduit pas les dégâts que subira le chevalier au moment de la pression ?

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  • Julien Dutel