[CO contemporain] Retours sur choix de conception 23

J'ouvre de fil pour discuter certains choix et certaines options du livre de base sur lesquelles je me suis intérrogé :

1. Les exemples de tests en opposition p°37 semblent indiquer qu'un test de Bluff (CHA) se fait en opposition à l'INT de son adversaire. Or la paradigme de D&D3/Pathfinder oppose plutôt le CHA à la SAG. En vérifiant je constate dans COF qu'on indique également une opposition CHA/INT. Pour moi c'est un bug : on devrait l'opposer à la PER, d'autant que la voie de la psychologie donne justement des bonus en PER ...
2. La voie des arts et la voie des sciences permettent de gagner chacun une pool de points (points d'inspiration et points de tactique) qui permettent dans les deux cas de relancer un d20 via leur dépense. Sauf que ce pouvoir est découpé en deux rang pour l'artiste (rang 2 et 3) et en un seul rang pour le scientifique (rang 3). Grosso modo le scientifique a un rang de voie en plus vis à vis de l'artiste. Soit j'ai raté quelque chose soit les deux voies ne sont pas équilibrées malgré des pouvoirs similaires.

J'ouvre de fil pour discuter certains choix et certaines options du livre de base sur lesquelles je me suis intérrogé :

1. Les exemples de tests en opposition p°37 semblent indiquer qu'un test de Bluff (CHA) se fait en opposition à l'INT de son adversaire. Or la paradigme de D&D3/Pathfinder oppose plutôt le CHA à la SAG. En vérifiant je constate dans COF qu'on indique également une opposition CHA/INT. Pour moi c'est un bug : on devrait l'opposer à la PER, d'autant que la voie de la psychologie donne justement des bonus en PER ...

Je pense que ça se discute.

Est-ce que c'est le fait de voir une comportement "anormal" ou de comprendre un comportement anormal qui permet de mettre en évidence le mensonge?

2. La voie des arts et la voie des sciences permettent de gagner chacun une pool de points (points d'inspiration et points de tactique) qui permettent dans les deux cas de relancer un d20 via leur dépense. Sauf que ce pouvoir est découpé en deux rang pour l'artiste (rang 2 et 3) et en un seul rang pour le scientifique (rang 3). Grosso modo le scientifique a un rang de voie en plus vis à vis de l'artiste. Soit j'ai raté quelque chose soit les deux voies ne sont pas équilibrées malgré des pouvoirs similaires.

Littlerogue

Je ne comprends pas ce que tu veux dire?

La voie des arts et la voie des sciences permettent de gagner chacun une pool de points (points d'inspiration et points de tactique) qui permettent dans les deux cas de relancer un d20 via leur dépense. Sauf que ce pouvoir est découpé en deux rang pour l'artiste (rang 2 et 3) et en un seul rang pour le scientifique (rang 3). Grosso modo le scientifique a un rang de voie en plus vis à vis de l'artiste. Soit j'ai raté quelque chose soit les deux voies ne sont pas équilibrées malgré des pouvoirs similaires.

Littlerogue

Les pools de points sont différents, puisque dans le cas de l'artiste, c'est égal au rang dans la voie, et pour le scientifique, c'est son mod. d'INT.

J'ai aussi une question de mon côté : à quoi sert le rang 1 de la Voie de l'argent si le personnage a le trait Riche ? En fait, j'ai même l'impression que tous les rangs de cette voie pourraient être une simple conséquence du trait Riche : si on lit la description du niveau de vie très fortuné, on voit que le personnage peut donner autant d'argent qu'il veut pour aider à des négociations (et l'argent aide quand même souvent, même si le personnage peut être maladroit dans son utilisation), le personnage est déjà sensé avoir plein de véhicules personnels, genre yacht ou avion, il semble logique qu'il ait des relations et il a les moyens d'avoir plein de résidences secondaires.

Mon impression est donc que le trait est trop puissant, ou bien que la Voie de l'argent aurait besoin d'une adaptation si prise par un personnage ayant ce trait.

Oui mais non, entre un artiste au rang 5 et un scientifique (certe un peu optimisé) avec 20 en INT au rang 5, c'est la même chose en termes de nb de points ...

Ce que je veux dire ce que dans l'optique d'obtenir une pool de points pour relancer ses tests, mieux maux choisir l'artiste car l'obtention des pleines capacités (pool pour relancer n'importe quel test) nécessite d'avoir les rangs 2 et 3 pour l'artiste alors que le scientifique n'a besoin que du rang 3 : en gros le scientifique obtient une capacité "en plus" vis à vis de l'artiste : sa capacité de rang 2.

@Leodanto : ça de discute en effet (bien que dans mon cas mes réflexes de donj' me feront toujours faire un test de perception) mais le soucis viens plutôt de l'harmonisationa avec la voie du psychologue (donc personnage censé détecter les mensonges entre autres) qui est entièrement basée sur la PER.

Oui mais non, entre un artiste au rang 5 et un scientifique (certe un peu optimisé) avec 20 en INT au rang 5, c'est la même chose en termes de nb de points ...

Ce que je veux dire ce que dans l'optique d'obtenir une pool de points pour relancer ses tests, mieux maux choisir l'artiste car l'obtention des pleines capacités (pool pour relancer n'importe quel test) nécessite d'avoir les rangs 2 et 3 pour l'artiste alors que le scientifique n'a besoin que du rang 3 : en gros le scientifique obtient une capacité "en plus" vis à vis de l'artiste : sa capacité de rang 2.

Littlerogue

Il faut aussi comparer les voies dans leur ensemble, dans ce cas. Peut-être que la capcité "gratuite" vient compenser une capacité plus forte chez l'artiste. Par exemple, la capacité Célèbre me semble très forte. En résumé, il faut comparer Riche + Célèbre à Grosse tête + Violon d'Ingres + Intelligence héroïque. Il ne me semble pas évident comme ça, que le pool de 3 capacités du scientifique l'emporte forcement sur celui de 2 capacités de l'artiste.

1/ Déjà pour cela, je dirais que COF et COC ont des logiques différentes: par example, les 3 voies de profiles sont dût au faite que COC est moins héroïques/surhomme que COF (par défaut); par example: SAG devient PER, c'est aussi une évolution de logique. Partant de là,one ne peut pas dire "dans COF c'était comme cela, pourquoi c'est pas pareil dans COC??", surtout quand on parle de la seule carac qui à changé non seulement de nom mais de logique (SAG->PER). Dans la version COF, il y a une notion mentale qui n'est plus du tout présente dans PER, il paraît donc logique lorsque l'on considére qu'une résistance au bluff se fait par son mental, on considère l'INT plutôt que la PER en mode COC.

2/ Alors en effet, cumulés, les rangs 2 et 3 de la voie des arts donnent un résultat équivalent au seul rang 3 de la voie des sciences. (au passage, c'est pas seulement D20 c'est tout jet qui est concerné, donc D12 si on est affaibli, ou tout jet de DM). Par contre, il y a une différence: la voie des arts c'est 1pt/jour/rang dans la voie, science c'est 1pt/jour par Mod d'INT. Donc l'une permet à la fin d'avoir 5 points, l'autre, bah déjà 2/3 cela sera pas mal. Par contre, pour des capacités similaires en effet (plutôt que pouvoir), cela ne veut pas dire que les voies sont désiquilibrées. Il faut les comparer dans leur ensemble pour dire cela. Outre la différence de nombre de points, le 1er rang c'est +5 en arts au lieu de +2 en science dans une spéc. Rang 4 le perso devient riche, voire très riche au rang 5, et gagne +5 en CHA à tout les tests. Alors qu'en science, lui peut remplacer par INT les caracs des tests phy (hors combat je pense) gagne +2 en INT au rang 20 carac supérieure (2D20 garde le meilleur) pour l'INT, etc

Au delà du pur point de vue optimisatio/technique, j'avoue que ce qui m'a plus géné provient du fait que les deux pools de points provenant de deux sources différentes (et nommées différemment) provoquent exactement le même effet.

Au delà du pur point de vue optimisatio/technique, j'avoue que ce qui m'a plus géné provient du fait que les deux pools de points provenant de deux sources différentes (et nommées différemment) provoquent exactement le même effet.

Littlerogue

Je vois pas trop ce qui est dérangeant à ce niveau là perso...?

Dans COF p°68 il est indiqué qu'un test de mentir/Bluff se fait contre l'INT, on est bien pareil dans les deux cas mais je remet en cause cet état de fait dans les deux cas, d'autant que, encore une fois, le psychologue dont un des aspects consiste en la détection des mensonges est basé sur la PER et non l'INT.

C'est une redondance, tant mieux si ça ne te dérange pas mais je n'aime pas voir deux voies offrir exactement la même capacité, ça ne va pas plus loin.

D'autant que grâce à la capacité "Violon d'ingres" du scientifique, celui ci peut tout à fait prendre la capacité "Inspiration" de l'artiste et ainsi cumuler ses pools de points (je ne présume pas de l'intérêt ou de la puissance de cette "combo", mais le fait qu'elle soit rendu possible m'embête un peu)

Dans COF p°68 il est indiqué qu'un test de mentir/Bluff se fait contre l'INT, on est bien pareil dans les deux cas mais je remet en cause cet état de fait dans les deux cas, d'autant que, encore une fois, le psychologue dont un des aspects consiste en la détection des mensonges est basé sur la PER et non l'INT.

Littlerogue

Sauf qu'il doit mettre en rapport ce qu'il perçoit avec ses connaissances et expériences, et donc c'est de l'INT. Le D20 OGL ne cherche pas à émuler parfaitement le réel, il faut pas tout mettre en rapport, car il faudrait alors mixer des caracs pour avoir des choses voulues, et encore

C'est une redondance, tant mieux si ça ne te dérange pas mais je n'aime pas voir deux voies offrir exactement la même capacité, ça ne va pas plus loin.

D'autant que grâce à la capacité "Violon d'ingres" du scientifique, celui ci peut tout à fait prendre la capacité "Inspiration" de l'artiste et ainsi cumuler ses pools de points (je ne présume pas de l'intérêt ou de la puissance de cette "combo", mais le fait qu'elle soit rendu possible m'embête un peu)

Littlerogue

Alors c'est pas tout à fait le même effet (en chipottant vu que tu as l'air de chipotter toi aussi :P) : mais l'un c'est +1/rang/jour, l'autre c'est +1/MOD/jour... Il y a donc une variance. (d'autant plus que tu compares en disant que c'est équivalent 1 capacité d'un côté à la somme de 2 capacités de l'autre. (mais je chipotte là aussi)

Il suffit de modifier légèrement cette capacité de scientifique pour la rendre différente de celle de l'artiste, tout on conservant la pertinence, exemple :

Chaque point de tactique peut être dépensé pour ajouter 1d6 à un test.

Je procéderais ainsi car l'inspiration de ce pouvoir provient du film Sherlock Holmes avec R.D.J, ce qui me rappelle que la classe d'Enquêteur pour Pathfinder est également inspirée de ce film, et son mécanisme d'inspiration fonctionne de la même manière (un pool de points pour rajouter 1d6 au résultat d'un test.

On peut aussi moduler la valeur du dé, par exemple le passer à d4 de base, d6 au rang 4 et d8 au rang 5 ...

Ceci n'étant évidemment qu'un exemple. Mais on aura compris que je n'aime pas voir deux capacités trop similaires ^^

Très honnêtement je ne vois pas bien ce que ça change: le combo via violon d'ingre serait toujours aussi fumé.

Parce que c'est réellement ça qui est problématique. Pour le reste, les deux voies ont des identités vraiment différentes et le fait qu'elles soient capables de produire une ressource bonus assez similaire n'est pas pire que si elles fournissaient des PC bonus ou je ne sais quoi d'autre.

Cependant je comprends que ça te chiffonne.

@Ulti: pour la différence Trait versus Voie de l'Argent perso je donnerai au trait plutôt des implications RP plus faibles en termes de mécanique que pour la Voie, pour laquelle je serais beaucoup moins enclin à opposer un refus d'utilisation.

Par exemple convaincre quelqu'un avec un bon billet: si j'estime que le pnj est peu corruptible, le trait ne fonctionnerait pas à ma table alors que la capacité n'appliquerait normalement. Acheter un véhicule immédiatement serait validé par la capacité alors que le trait nécessiterait d'avoir le véhicule préalablement acheté pour en profiter lors de l'aventure - ou bien d'avoir plusieurs jours devant soit pour en faire l'acquisition, etc.

Je ne dis pas que je bloquerai les applications du trait, mais je lui donnerai plus une importance de fond qu'une application purement mécanique.

@Ulti: pour la différence Trait versus Voie de l'Argent perso je donnerai au trait plutôt des implications RP plus faibles en termes de mécanique que pour la Voie, pour laquelle je serais beaucoup moins enclin à opposer un refus d'utilisation.

Par exemple convaincre quelqu'un avec un bon billet: si j'estime que le pnj est peu corruptible, le trait ne fonctionnerait pas à ma table alors que la capacité n'appliquerait normalement. Acheter un véhicule immédiatement serait validé par la capacité alors que le trait nécessiterait d'avoir le véhicule préalablement acheté pour en profiter lors de l'aventure - ou bien d'avoir plusieurs jours devant soit pour en faire l'acquisition, etc.

Je ne dis pas que je bloquerai les applications du trait, mais je lui donnerai plus une importance de fond qu'une application purement mécanique.

LeoDanto

Oui, je pense aussi que je ferais comme toi. Mais le rang 1 reste inutile. Je crois que le plus simple serait de limiter le trait pour que Riche ne donne qu'un niveau de vie fortuné, en enlevant peut-être la contrainte d'avoir "un travail qui ne laisse pas le temps d'en profiter". Du coup seule la voie donne accès au niveau de vie très fortuné, ce qui me semblerait plus cohérent.

Il reste que dans l'autre sens, la voie rend le trait totalement inutile, et c'est aussi dommage, non ? Mais là, je ne vois pas ce qu'on peut y faire...

Partir du principe que le Trait octroie simplement +1 niveau de vie ?

Et ajouter le niveau de vie Richissime si nécessaire ?

Ou alors, est-ce que le trait serait assez intéressant en multipliant par 2 les revenus correspondant au niveau de vie ? Ça pourrait s'appeler économe, ou doué en affaires, je ne sais pas ?

Bonne idée. Bien que doubler le salaire d'un niveau pauvre, ça ne mène pas très loin...

Une petite question sur la capacité Choc (rang 4 de la voie du sculpteur). L'effet semble très faible, est-ce qu'il y aurait eu un oubli, du genre 1d6 DM par rang dans la voie, au lieur de 1d6 DM ? Ou alors portée de 10 m par rang ?