Drag'fight

[Scorpinou]

Personnellement, je n'interdirai pas une fight contre un grand dragon...
si c'est ce que veulent les PJ, il l'auront leur fight! en revanche, je pense que le profil du dragon sera revu pour qu'il soit à la hauteur d'un grand dragon (pouvoirs, filaments, alliés, etc...)

Et tu changerais quoi ?

[Notaure]

Et tu changerais quoi ?

ben là comme ça j'peux pas te dire grand chose mais si ça t'interesse je pourais me pencher sur le sujet, faudrai déjà que je sache de quel dragon on parle?
ensuite mon commentaire faisait écho à un ressentiment personnel sur les PNJ que je trouve de manière génrale à ED assez limités et/ou pas assez développés donc j'ai souvent recour à du "boost de PNJ" pour que ces derniers tiennent un peu la route face un groupe de pj...

[Scorpinou]

étrange, car pour ma part je ne trouve un déséquilibre que sur les gros trucs genre verjigorne ou grands dragons

Je trouve que les combats sont des challenges jusqu'aux cercle 15.

Mais par contre, certains adversaires sont trop légers en points de vie

étrangement, là où un combat pouvait durer plusieurs rounds, sur ces gros adversaires, le combat devient déséquilibrer en faveur des pj

Cela provient surtout qu'en général ces grosses cibles sont seules, alors que les autres combats il y a plus d'adversaires

Et bientôt je vais avoir une fin de campagne où les personnages affronte un grand dragon (vestrivan)

ils savent depuis longtemps qu'ils vont devoir l'affronter pour enfin "résoudre" le problème

ils ont pris moult précautions et ils ont "toutes" les chances de leur coté.

Seulement voila, lorsque je compare ce qu'ils sont capable de faire avec les stats du gros vers, je me dis que le pauvre lézard va mourir avant même d'avoir pu faire quoique ce soit

le niveau d'initiative, même avec du karma, ne va pas permettre de compenser les talents

les défenses ne vont pas empêcher les attaques critiques (et donc ignorer l'armure)

bref, au régime de 30-60 points de dommages par attaque, le premier qui va lancer ses attaques multiples va forcement dézinguer le gros méchant avant même de placer des attaques secondaires

Ce soucis de déséquilibre d'attaque multiple, je l'ai résolu depuis longtemps en limitant à maximum 5 attaques sur un même adversaire, tout types d'attaques confondu

Depuis longtemps aussi j'ai résolue le problème des points de vie en les augmentant

mais je me dis qu'il doit y avoir d'autres pistes que de "simplement" utiliser ces deux limitations

[kyin]

Un petit "vous voyez le grand dragon face à vous, et il est pas content. Vous vous faîtes pipi dessus, et tous vos jets de dés sont divisés automatiquement par deux !"

Non ?? 

[Slann]

Il serait peut-être pas mal, pour les créatures importantes, d'ajouter une notion d'échelle, non ?

[Notaure]

Et bientôt je vais avoir une fin de campagne où les personnages affronte un grand dragon (vestrivan)

j'me doutais bien qu'il s'agissait de celui là!

Bon je viens de relire en diagonale le bk de Vestrivan / Ravageur des terres et effectivement y’a du très gros potentiel pour de la grosse campagne + fin épique (je garde ça dans un coin de ma cervelle pour quand mes pj seront assez puissants !!!!)

Personnellement je n’ai jamais fais jouer de tels niveaux de pouvoir (grand dragons vs adeptes cercle 15) donc c’est assez difficile de juger (mais j'vais quand même essayer )… A la lecture c’est vrai que les profils du dragon et de l’horreur paraissent un peu léger (enfin comme d’hab j’aurai tendance à dire…)

Je te donne donc dans le désordre les pistes que j’exploiterai personnellement pour « ré-équilibrer » la sauce…

-ne jamais permettre à des adeptes d’arriver face au grand méchant frais et dispo (grosse baston entre armée, pièges magiques dans l’antre, sbires du dragon en tout genre / embuscades, malédictions et sceaux de gardes, enfin bref la totale quoi!)
-ne jamais laisser un grand méchant seul face à un groupe d’adeptes (esprits alliés, élémentaires alliés ou dans ce cas précis rejetons d’horreurs alliés voire horreurs alliées !)
-booster les pouvoirs du dragon et lui en filer d’autre : écailles renforcées pour booster ses armures et rendre très difficiles les critiques, annulation de karma, bouleverser le destin, dissipation de la magie, régénération… (ne pas hésiter à monter les talent jusqu’à un rang 15 s'il le faut!)
-avoir fait tissé au dragon des filaments à son antre et ainsi lui autoriser des boosts suivant niveau des filaments (à partir d'un objet de trame essentiel par exemple) par ce biai, booster ses défenses, ses protections, son init, etc...
(jusqu'à du +15!!!!)
-lui filer des capacités d’esquive et de parade pour le combat rapproché
-lui filer le pouvoir d’horreur de transfert des dommages,
-lui filer la capacité de truplicata ainsi au lieu de combattre un vestrivan les pj doivent en abattre trois !!!!!!!!!!!!
-enfin pour un final épique, une fois vestrivan achevé, le Ravageur des terre « sort de sa coquille » et les Pj sont maintenant face à ce dernier et le combat se poursuit avec son nouveau profil!
-le bk de ce dragon (dragon + horreur) permet en fait toutes les extravagances imaginables!)

Le bk de ce dragon étant très ouvert, y’a plein de possibilités notamment une fight entre une armée d’adeptes-horreurs vs armée daconique alliée, ça, ça doit être épique non

[Scorpinou]

ils ont déjà provoquer une guerre pour que les alliés du vers ne soient pas là. Ils vont arrivés avec un seigneur élémentaire de la terre (ce dernier les faisant arriver directement dans le coeur de l'antre, théoriquement les protection du vers viennent de subalterne du seigneur élémentaire). Le seigneur élémentaire et ses sujets vont attaquer les gardes et autres protections le temps que les PJ foncent sur le dragon. Ils ne pourront pas le prendre par surprise mais le dragon n'aura pas le temps d'agir avant.

Petits détails :
-ils ont deux objets de trame du dragon mais ne vont pas les utiliser de peur que le dragon utilise les filament dans l'autre sens
-ils connaissent tellement bien leur adversaire qu'ils mis en place toute une série de protection spécialement faites pour ce combat
-ils sont aller chercher des armes et armures dans un pays qui avaient des héros qui combattaient des dragons... sur un autre monde

ils sont archi prés, et lorsque je vois ce qu'ils sont capable de faire, je me dis qu'ils ont été hyper trop prudent par rapport à la peur du combat, peur d'être vaincu comme vous l'avez tous exprimé

Comme c'est un combat que je veux épique, je ne veux pas qu'il se résume à "j'ai l'init, je le tue"

Alors oui, je vais utiliser à fond la possibilité de personnalisation qu'il est offert à chaque MJ en donnant des talents comme les esquives, la détermination, le tissage multiple, etc.

J'ai même une table de valeur d'Endurance plus costaud que ce qui est prévu

[Slann]

Oui, enfin là, tes pjs sont hyper préparer, et c'est la fin d'une campagne ayant pour but de le tuer... Comme je disais plus haut, donc ils vont certainement gagner, normal dans un cas comme ça !

Après donc, reste plus qu'à, augmenter un peu les stats du dit dragon.
Maintenant, je pense qu'une gestion d'échelle, serait pas mal venue sur ce type de combat. Un dragon qui fait fait 30 m d'envergure, quand il fout un coup de griffe, il tape pas 1 pj, mais tous quasiment... Jet d'esquive quasi impossible, la parade doit voir un test de force en opposition, une esquive doit voir le pj à terre ou un truc dans le genre. Des dégâts minimum infligé à chaque coup... Bref...

Bon, sinon ça a l'air pas mal ta campagne, tu nous la mets à dispo quand ? 

[Notaure]

oui effectivement, la personnalisation par rapport à ta campagne et à tes pj est la seule option à ce niveau là!
mais tu crois que ça ne suffiera pas?
Dans ton cas (vu que tes pj sont bien plus puissants que le dragon comme donné dans le jeu et qu'en plus, ils n'ont fait aucune erreur de parcours (préparation optimale, etc...)) il faut juste veiller à ce que le combat donne du fil à retordre à tes pj avant d'arriver à donner la mort au dragon afin que ces derniers ne se disent pas que c'était une grosse truffe...

[Scorpinou]

Vous avez parfaitement compris mon problème

Slann, cette campagne est difficile à présenter comme campagne classique, car une contrainte est à prendre en considération, les personnages sont des "immortels", ou plus exactement, ils vivent déjà depuis plusieurs siècles et la campagne, en calendrier throalite, doit se dérouler (en ce moment) vers 2800 ou 2900, je ne sais plus trop

Tes idées sont très bonnes Slann, l'idée que chaque attaque est une attaque de zone et qu'il faut des conditions supplémentaires pour réussir une esquive ou autre

[Slann]

Ben, si tu veux, demain, je te propose plus idées de combats, que j'ai commencé à mettre sur papier, parce que les règles EDC si elles sont bien, manquent cruellement de notion d'échelle, mais c'est plus dans heroic fantasy de manière générale. J'ai jamais compris qu'on puisse mettre un Géant sur la même échelle qu'un homme, alors un dragon...

Mais même si tes pjs, sont immortels, justement, ça m'intéresse encore plus, étant donné que j'avais une idée dans le genre pour mon groupe Je suis en train de poser les bases actuellement dans l'espoir de leur faire jouer Prelude un jour et ensuite d’enchaîner sur la partie "immortel", le but final étant ... chut chut :p

Bref.

Je reviens par ici demain pour exposer plus en détails mes idées de novice MJ à EDC sur les combats pjs versus créature de 20m mini

[Mahar]

Pour ma part, je ne vois pas où est le problème si un groupe de PJ du 15ème cercle arrive à démonter un grand dragon après s'être tant préparés.

On peut effecivement revoir certains points de statistiques sur les grands dragons : quand on voit que Ombre-la-Montagne ne dispose que de sorts jusqu'au 7ème cercle, ça fait quand même un peu rire... et puis le niveau de certaines de leurs aptitudes est franchement léger par rapport à la puissance supposée du bazar... Il n'en demeure pas moins qu'un groupe de PJ du 15ème cercle reste beaucoup trop fort si le dragon n'a pas les moyens de se préparer activement à leur venue.

Ce ne sont peut-être pas les Grands Dragons qui sont sous-évalués dans Earthdawn, mais plutôt les Pj qui sont beaucoup trop costauds pour une créature seule. Le quinzième cercle, c'est quelque chose qui est tellement éloigné de l'existence des donneurs-de-noms banals que cela touche à la quasi-divinité.  Les personnages deviennent des héros, au sens mythologique du terme, ce sont des demi-dieux (façon grèce antique). Du coup ils rentrent dans la cour des grands !

Les PJ sont 5 ou 6, le dragon est seul, et ils sont archi préparés, donc ce n'est pas équitable. Mon idée :
- soit tu permets qu'il soit lui aussi préparé à leur venue (genre : il retourne le seigneur élémentaire contre eux) pour ré-équilibrer les choses
- soit tu acceptes la réalité de la surpuissance des PJ.

En fait, j'ai du mal à imaginer qu'un perso puisse simplement "atteindre" le 15ème cercle. Ce n'est donc pas étonnant qu'il soit difficile de lui trouver des défis. Alors si c'est tout un groupe de PJ's, on à affaire à un vrai panthéon !!! Même les Gardiens du Ciel de Théra ne sont sans doute pas des adeptes du 15ème cercle, du moins pas tous. Sauf erreur de ma part, aucun PNJ dans tous les suppléments ne dépasse le 12ème cercle (et la différence entre 12ème cercle et 15ème cercle est aussi énorme qu'entre le 1er et le 4ème cercle !). Le jeu n'est tout simplement pas prévu pour de tels niveaux de puissance, même si la théorie (les règles du jeu) prétend le contraire. Il faut juste que les PJ se rendent compte qu'à ce niveau, le monde est trop petit pour eux, il ne leur reste plus que les métaplans qui puissent receler un niveau de magie suffisant pour les intéresser...

Pour conclure, j'ai toujours pensé que le seul moyen de faire du Earthdawn au-delà du 12ème cercle, c'était de jouer dans un jeu d'intrigues à l'échelle d'un multivers, façon Planescape.

[Mickey]

Les PJ sont 5 ou 6, le dragon est seul, et ils sont archi préparés, donc ce n'est pas équitable. Mon idée :
- soit tu permets qu'il soit lui aussi préparé à leur venue (genre : il retourne le seigneur élémentaire contre eux) pour ré-équilibrer les choses
- soit tu acceptes la réalité de la surpuissance des PJ.

En fait, j'ai du mal à imaginer qu'un perso puisse simplement "atteindre" le 15ème cercle.

Je suis exactement dans la même optique que Mahar.

Présenté comme tu le fait, Vestrivan n'a semble t'il aucune chance. Toi tu le sais, mais tant que les joueurs ne le savent pas, alors ils auront l'appréhension des grands moments historiques. Et après tout, en JdR, surtout pour une fin de campagne, c'est ce qui compte.

Après, clairement, il ne faut pas que le combat en lui même s'effondre comme un soufflé. Peut être peut tu jouer sur les impondérables? Mettre d'autres PNJ, pas au niveau des PJs, mais qui donneront aux joueurs l'impression de surprise d'un plan pas totalement abouti, ainsi que l'appréhension de se trouver en face d'un grain de sable qui pourrait potentiellement gripper la machine qu'ils avaient tant chouchouté.
De même, cela pourrait laisser Vestrivan agir en premier, histoire de monter aux joueurs qu'il n'est pas de paille (quitte à tricher sur les chiffres, on s'en fout, l'idée c'est de faire passer une impression de puissance) et qu'il pourrait rivaliser avec eux, ne devant leur salut qu'à une méthodique préparation.

Donc, au moment de leur attaque, Vestrivan peut se retrouver en train de:
- convoquer toute sa garde rapprochée pour les briefer sur un nouveau plan (émissaires draconiques, autres esprits bizarres & inconnus, Donneurs-de-Noms fanatiques, etc). Les PJs ne pouvaient le savoir, puisqu'il s'agit d'une réunion top secrète
- Vestrivan, ou plutôt Ravageur-de-Monde est en pleine conférence astrale avec des big boss Horreurs (vergigorm elle même?) qui réagiront assez mal à l'intrusion de pauvres mortels dans la demeure (et les plans) d'un des leurs. Ils devront intervenir pour sauver leur semblable.
- Ravageur-de-monde est en train de négocier avec un conclave d'avatar des 3 Passions folles accompagnées de quelques fidèles.
- Vestrivan reçoit les Grands Dragons réunit en Conclave car ils pensent avoir trouvé le rituel pour enfin le sauver de sa possession. Évidemment, c'était un big secret ce qui explique pourquoi les PNJ n'en ont jamais entendu parlé. Le Conclave ne laissera jamais l'un des leurs être abattu, encore moins s'ils croient qu'il puisse enfin être sauvé.

[Slann]

Vous avez raison, et ça explique pas qu'un dragon millénaire, soit moins fort qu'un adepte de 15 ème cercle, j'exagère volontairement... Un dragon c'est du savoir en barre et une taille démente. Un dragon qui pète, c'est pas le pet d'un adepte humain. Tout est notion d'échelle. Les Pjs peuvent le mettre à mal sur la surprise, mais derrière le dragon doit pouvoir leur infliger la même chose.

C'est bien gentil, mais les adeptes de l'attaque multiple, ils sautent dans les airs pour taper la tête, où ils s'acharnent sur une patte ? Que ce passe-t-il si le dragon decide de se dresser sur ses pattes arrière en guise d'esquive lors de la première attaque ? L'adepte continue d'attaquer la patte avant alors qu'elle est à 20 mètres du sol ? L'adepte saute ? Il a un talent pour faire un bon de 20 m en hauteur et taper comme un sourd ? A-t-il des ailes de métal permanentes ?
Un dragon qui attaque avec ses griffes, vous imaginez qu'il va taper avec l'index un seul pj ? Il va balayer devant lui ! Il utilise son avantage physique ! Normal ! Un Pj pare ? Ok, mais il doit alors se montrer plus fort que l'impact de cette pattes énorme qui veut le déchiqueter. Une esquive, oui, mais il fait un bon de 5 en arrière ? Il se plaque au sol ?
Un dragon a des ailes, il peut les utiliser pour perturber l'équilibre de ses adversaires ! Les pjs ont des semelles de plombs ? Ils restent scotché au sol ?
Chaque attaque physique d'un dragon, devrait être l'équivalent d'une charge dévastatrice par exemple, là on ressent la puissance corporelle de la bête.

Bref, tout ça pour dire que les règles des jeux med-fan sur les créatures à grande échelle sont toujours assez incomplète, elles ont des pouvoirs, pleins de possibilités, mais l'aspect physique est mis de côté de façon systématique...

Un cercle 15 c'est un demi dieu, on est d'accord, mais un grand dragon ? c'est pas un demi dieu aussi ? A moins qu'an final les grand dragons soient plus limités que les autres donneurs de noms ? Je crois pas, ça serait un non sens en terme de background du jeu... Un grand dragon, c'est un adepte de la race des dragons, on dirait que ça a été perdu de vue quand les concepteurs quand ils ont pondu les cercles 10 et +
Préparés comme ils sont, ils ont toutes leur chance, mais en aucun cas, un grand dragon agé comme Vestrivan ne doit se résumer à un bout de viande. Les règles ont été faites pour les joueurs et on sent la volonté des auteurs de donner pleins de trucs au joueurs, au détriment des créatures et du bestiaire qui n'a pas suivi de façon coohérente avec les cercles 12+ c'est tout. La tarasque à ADD, elle est apparue dans ce but là, faut pas oublier.

Bref.

[Notaure]

Tout à fait d'accord avec Mahar et Mickey.
Tout de même, en boostant d'un côté les caract du dragon (pour en faire un vrai grand dragon  ) et en lui filant des capa qui réduisent les capacités des tes joueurs (karma, rang de talent, aptitudes à la magie, etc...) il me semble que l'équilibre peut être rétabli non?

Enfin, une dernière remarque (peu être un peu philosophique, désolé ) après avoir lu le message de Slann: et si le jeu se voulait de faire des PJ de hauts cercles des demi dieux? ED se veut épique dans un univers hyper fantastique où les PJ ont des capacités juste hallucinantes. Aucun PNJ n'a dépassé (à ma connaissance) le cercle 12. et si les cercles au delà étaient réservés aux seuls PJ, aux légendes vivantes, aux demi-dieux...? Des adeptes hors du commun capable de changer l'histoire du monde, des adeptes comme il n'en a pas exité depuis des millénaires???
Des adeptes de cercles 15 sont-ils toujours jouables? ont-ils atteint la limite du jeu? ont-ils toujours leur place dans ce monde? Avec une telle puissance, peuvent-ils se maintenir dans ce monde (niveau de magie bas)

peut être est-ce à chaque MJ de voir comment ils souhaite faire évoluer ses joueurs. certains limiteront leur capacités et les consoidéreront comme juste des super-adeptes, d'autres les considèreront comme de réelles quasi-divinités...