Politique et avenir de la gamme dévellopée par Redbrick

[Torgan]

[Possibile divergence nécessitant un repositionnement de la suite de ce fil]

je que je comprends surtout pas c'est pourquoi changé de systéme.
comme si l'industrie roliste recommencait eternellement c'est erreur
SAwo est une crise du jeu de role équivalente à la crise d20 .

Alors euh, je suis surement pas objectif hein, mais à mon avis SaWo et le d20 n'ont vraiment rien de comparable.

Le d20 et les dizaines de conversions malheureuses qui ont suivi étaient un effect de mode, ça c'est indéniable. Et pourtant, d20 n'apportait intrinsèquement rien aux jeux "convertis".

C'est là que SaWo est différent. La "mode" dure depuis le début (2002-2003), et les conversions continuent à voir le jour, alors que les conversions d20 sont plutôt sur le retour là. C'est un jeu qui reste également confidentiel, les échelles n'ont rien à voir. Et surtout, le système apporte quelque chose que le d20 n'apportait pas (au contraire) : de la simplicité d'utilisation. Ca n'est surement pas destiné à tous, certains adorent la technicité, mais en ce qui me concerne, ça me permet d'envisager de jouer à Polaris, Shadowrun ou Earthdawn, ce qui ne serait pas le cas avec les systèmes d'origine. Et on retrouve le problème des conversios d20 avec Earthdawn Pathfinder qui doit rendre le tout horriblement compliqué.

J'ai parcouru un peu plus précisément la version Earthdawn version SaWo et je penche du coté de Scorpinou : les Atouts d'Adeptes me semblent faibles par rapport aux souvenir que j'avais du jeu. Pour le reste, il y a beaucoup de background finalement, et le reste ne dénote pas vraiment du SaWo habituel. Je pourrais effctivement me laisser tenter

oui pour moi c'est mode sont des crise : un jeu et son système sont trop intrinsèquement lié pour pouvoir en changer comme ca

Pour cette partie là, c'est une histoire d'abstraction, de paradigme.Jouer à Polaris ou à Shadowrun avec SaWo est naturel, les conversions sont minimes, et on ne perd rien de l'ambiance de l'original. Earthdawn est effectivement un peu plus difficile à aborder, mais rien ne me semble insurmontable. D&D pose aussi des problèmes de part sa magie de haut-niveau qui est très difficile à rendre dans SaWo. Mais au final, pour jouer du D&D de niveau inférieur à 10 (ce que j'ai toujours plus ou moins fait de toute manière), ça marche très bien. Il suffit de considérer que les sorts de haut niveau existent, et on garde la même ambiance. SaWo nécessite de faire des trucs à la louche, c'est le concept. Je sais que certains préfèrent avoir des règles pour tout, et du coup je doute que ce jeu leur convienne, mais pour les autres, le gain de temps est vraiment déterminant et vaut le coup.

Avis de passionné sans plus d'objectivité que ça hein

[kyin]

Le d20 et les dizaines de conversions malheureuses qui ont suivi étaient un effect de mode, ça c'est indéniable. Et pourtant, d20 n'apportait intrinsèquement rien aux jeux "convertis".

C'est là que SaWo est différent.

Bah oui mais non. Je ne vois pas comment tu peux dire "SaWo c'est différent" alors qu'il ne s'agit pas du système mais d'une volonté de conversion. Il te faudrait dire "L'adaptation avec SaWo c'est différent", et là je te répondrais : non.

L'adaptation Earthdawn a été créée parce que SaWo est à la mode. Comme ça l'a été évoqué, la raison principale d'une adaptation d'Earthdawn à des systèmes différents vient surtout d'une envie d'attirer de nouveaux joueurs. Et devinez quoi ? Pathfinder et Savage Worlds sont les deux systèmes de jeu les plus utilisés, les plus en vogues, les plus "à la mode" aux Etats-Unis. Et  Redbrick est même allé jusqu'à émettre l'hypothèse d'une adaptation Traveller ou Fate... ça fait un peu "fan project", et ça me désole un peu...

oui pour moi c'est mode sont des crise : un jeu et son système sont trop intrinsèquement lié pour pouvoir en changer comme ca

Pour cette partie là, c'est une histoire d'abstraction, de paradigme.Jouer à Polaris ou à Shadowrun avec SaWo est naturel, les conversions sont minimes, et on ne perd rien de l'ambiance de l'original.

Je ne suis pas non plus d'accord. Il peut s'avérer que le système d'origine d'un jeu soit pourri/bugué/imbuvable, mais il y a toujours (ou généralement) une ptite touche lié à l'ambiance. Quand tu adaptes un système à un autre (ce que l'on fait facilement avec SaWo, c'est pas un argumentaire anti-SaWo bien au contraire ^^) alors tu essaies de recréer cette ambiance - tu changes les noms des caracs ou des compétences, tu ajoutes deux-trois petites choses qui sont autant de notions indissociables de l'univers. Prenons un exemple parlant : tu veux faire du Cthulhu avec un autre système - il te faut FORCEMENT un truc pour gérer la Santé mentale - et si ça n'est pas déjà présent dans le système de base tu bidouilles un truc pour la gérer. Parce que c'est un pilier de l'univers qui est traduit en termes de règles.

Bin les mecs de chez Redbrick n'ont pas fait ça. Ils ont repris le système tel quel, sans modification. Ils nous ont sorti une manière de jouer à Earthdawn où il n'y a pas de karma. Les filaments, qui sont quand même méga-emblématique du jeu, sont transformés en vulgaires PM. Alors qu'il faut 10 minutes de réflexion pour pondre un truc qui permet de simuler le tissage de filaments comme dans ED. Et le gahad (naaaaan j'ai dit que j'arrêtais  ).

Tout ça pour dire au final : ce n'est pas le système ou le désir de faire une adaptation à un autre système qui pose problème, mais bien la manière de le faire. Et avec un simple drap que tu mets au-dessus, bin perds toute la saveur (et le plaisir) de jouer avec un système "prévu pour".

[Torgan]

Pathfinder et Savage Worlds sont les deux systèmes de jeu les plus utilisés...

Euh... T'es sur là ? Après avoir acheté la version SaWo le jour de sa sortie, j'ai parcouru le web underground ou on trouve les pdfs de jdr. La version pdf de pathfinder était déjà disponible en dizaines d'exemplaires. La version SaWo est apparue hier en un seul exemplaire. Quand je parlais d'échelles différentes, c'est de ça que je voulais parler. Et c'est commage parce que je ne suis pas sur que la version PF incite à jouer.

Je ne suis pas non plus d'accord. Il peut s'avérer que le système d'origine d'un jeu soit pourri/bugué/imbuvable, mais il y a toujours (ou généralement) une ptite touche lié à l'ambiance.

Oui, c'est effectivement vrai pour certains jeux/systèmes, mais en prenant de la hauteur, ça n'a pas tant d'importance que ça. Polaris ou Shadowrun n'ont rien de réellement différent en termes de mécaniques. La magie et le flux sont particulier, mais rien ne les différencie fondamentalement d'une magie standard, si ce n'est les explication et les façon de procéder. Ca s'adapte sans effort.

Prenons un exemple parlant : tu veux faire du Cthulhu avec un autre système - il te faut FORCEMENT un truc pour gérer la Santé mentale - et si ça n'est pas déjà présent dans le système de base tu bidouilles un truc pour la gérer. Parce que c'est un pilier de l'univers qui est traduit en termes de règles.

Realms of Chtulhu fait ça très bien, et effectivement avec de la Santé Mentale. Tu as raison sur le fait que tout univers a des bouts qui sont emblématiques. Certaines se gèrent naturellement, et d'autres nécessitent des règles, c'est indéniable.

Bin les mecs de chez Redbrick n'ont pas fait ça. Ils ont repris le système tel quel, sans modification. Ils nous ont sorti une manière de jouer à Earthdawn où il n'y a pas de karma. Les filaments, qui sont quand même méga-emblématique du jeu, sont transformés en vulgaires PM. Alors qu'il faut 10 minutes de réflexion pour pondre un truc qui permet de simuler le tissage de filaments comme dans ED. Et le gahad (naaaaan j'ai dit que j'arrêtais  ).

Comme je l'expliquais, je suis un ancien joueur d'Earthdawn, pas un meneur, et du coup, je n'ai pas ta vision. Par contre, je remarque que tu as pleins d'idées pour palier aux défauts de l'édition actuelle De ce que j'ai lu, ils se sont attaché à retranscrire le concept d'adeptes surtout, ce qui est LE truc différent d'un point de vue joueur.

[LordJagged]

J'ai quand même l'impression que beaucoup de critiques sur les adaptations viennent de gens qui connaissent déjà Earthdawn et qui n'y retrouvent pas ce qu'ils attendent sans vraiment se soucier de savoir si l'adaptation marche ou pas.

Pour ma part, je n'ai jamais joué à Earthdawn auparavant même si j'ai les bouquins en français pour le background. Et j'ai maîtrisé une partie de l'adaptation Savage Worlds samedi dernier. Mes joueurs et moi-même ressortons satisfaits du travail accompli. Le système des edges spécifiques à chaque discipline permet de bien typer les personnages. Pour la magie, l'adaptation me plait assez. Le système des sorts génériques est sympa mais avoir des listes spécifiques pour chaque type de mage permet de vraiment donner un cachet à chacun. Et puis on sort du syndrome magie de bataille de Savage Worlds. Avoir un sort pour repousser les insectes ou faire bouillir de l'eau est sympathique.

Maintenant, l'ouvrage n'est pas exempt de défauts. RedBrick a voulu le sortir vite et çà se sent. Il y a pas mal de coquilles, de edges aux formulations imprécises, un tableau des edges classés alphabétiquement plutôt que par disciplines, etc... Quelques relectures et un peu plus de playtest auraient probablement évité pas mal d'erreurs. Un fichier corrigé sera d'ailleurs mis à disposition à la fin du mois.

[Mahar]

J'ai quand même l'impression que beaucoup de critiques sur les adaptations viennent de gens qui connaissent déjà Earthdawn et qui n'y retrouvent pas ce qu'ils attendent sans vraiment se soucier de savoir si l'adaptation marche ou pas.

Sur les forums de BBE, effectivement tu as raison.

[Scorpinou]

J'ai quand même l'impression que beaucoup de critiques sur les adaptations viennent de gens qui connaissent déjà Earthdawn et qui n'y retrouvent pas ce qu'ils attendent sans vraiment se soucier de savoir si l'adaptation marche ou pas.

En effet, mais je pense qu'ils pouvaient faire mieux en prenant un peu plus de distance avec le système de SaWo, en changeant les échelles des bonus pour mieux montrer la différence de puissances entre un débutant et un vieux de la vieille, et surtout en évitant d'éliminer des aspects emblématiques de ED

[Torgan]

En effet, mais je pense qu'ils pouvaient faire mieux en prenant un peu plus de distance avec le système de SaWo, en changeant les échelles des bonus pour mieux montrer la différence de puissances entre un débutant et un vieux de la vieille, et surtout en évitant d'éliminer des aspects emblématiques de ED

Autant pour les aspects emblématiques, je suis bien d'accord (mais ce n'est qu'un player's guide après tout), autant pour la modification des échelles, je ne pense pas que ça puisse fonctionner. Sur ce plan là, SaWo est relativement rigide, et toute modification du système central est vouée à être bancale. De ce que j'ai lu, toutes les tentatives ont été abandonnées, et Shane et Clint déconseille au plus haut point de toucher à ces mécaniques (ce que j'avais fait passer quand tu avais proposé de rajouter les attributs dans les tests ).

[Gap]

je que je comprends surtout pas c'est pourquoi changé de systéme. comme si l'industrie roliste recommencait eternellement c'est erreur. SAwo est une crise du jeu de role équivalente à la crise d20 . oui pour moi c'est mode sont des crise : un jeu et son système sont trop intrinsèquement lié pour pouvoir en changer comme ca

Ta position se défend, mais personnellement, j'en ai marre d'avoir des systèmes inutilement lourds pour des jeux par ailleurs intéressants. Je veux jouer et faire jouer, pas me prendre la tête ou passer 5 heure sur un combat qui en prendrait le quart avec un système plus simple. Pour moi, l'erreur de la course au d20 était d'adopter un système sans se préoccuper de ses qualités (la simplicité n'est pas le premier mot qui me vient à l'esprit) mais seulement de son nombre de ventes.

Shadowrun et sa machinerie lourdingue, j'en ai ma claque, alors que j'adore l'univers. Le seul élément emblématique dans ses règles, c'est le drain. Tout le reste ? C'est seulement lourd. Earthdawn, j'aimerais y jouer, j'ai même acheté les 3 guides, mais les règles m'ont refroidi direct, et je vais donc les revendre. Si ça ressort en SaWo ou un système custom léger, tant mieux, et sinon, tant pis, je jouerai à des jeux faits pour être joués.  

[chromed.acc.]

je que je comprends surtout pas c'est pourquoi changé de systéme. comme si l'industrie roliste recommencait eternellement c'est erreur. SAwo est une crise du jeu de role équivalente à la crise d20 . oui pour moi c'est mode sont des crise : un jeu et son système sont trop intrinsèquement lié pour pouvoir en changer comme ca

Ta position se défend, mais personnellement, j'en ai marre d'avoir des systèmes inutilement lourds pour des jeux par ailleurs intéressants. Je veux jouer et faire jouer, pas me prendre la tête ou passer 5 heure sur un combat qui en prendrait le quart avec un système plus simple. Pour moi, l'erreur de la course au d20 était d'adopter un système sans se préoccuper de ses qualités (la simplicité n'est pas le premier mot qui me vient à l'esprit) mais seulement de son nombre de ventes.

Shadowrun et sa machinerie lourdingue, j'en ai ma claque, alors que j'adore l'univers. Le seul élément emblématique dans ses règles, c'est le drain. Tout le reste ? C'est seulement lourd. Earthdawn, j'aimerais y jouer, j'ai même acheté les 3 guides, mais les règles m'ont refroidi direct, et je vais donc les revendre. Si ça ressort en SaWo ou un système custom léger, tant mieux, et sinon, tant pis, je jouerai à des jeux faits pour être joués.  

du trouve les regle de shadowrun compliqué et lourde ?? je supose que tu parle de sr 1à sr 3 car en sr 4 le systeme est assez intuitif; ce qui l'alourdit c'est la quantité de matos disponible je dirais

[Benoit]

Pour Earthdawn, le système est certes lourd à moyen terme, quand les joueurs optimisent leurs talents et font des combos de la mort.
Mais c'est tout à fait contrable par les règles, en instaurant la limite de 3 actions simples par round.
Scorpinou aime pas mais je suis certain que les combats sont nettement plus rapides comme ça.

Le vrai hic, ce sont les combats de masse.
Dès qu'il y a une dizaine de pnj, c'est beaucoup trop long et pas fluide pour un sou.

J'hésite vraiment à changer de jeu.
J'adore l'univers mais le système est trop lent à mon goût.
Je le trouve pas complexe après l'avoir lu, relu et tester en partie.
Ce qui me refroidit, c'est la durée des combats, inutilement longue.

[Ghislain Bonnotte]

En même temps, si on est content avec le niveau d'abstraction et de fluidité de SaWo, il suffit pour Shadowrun (et Earthdawn, mais je suis moins expert en la matière) de se recentrer sur les règles de base (trim the fat, comme ils disent dans SaWo).

Pour Shadowrun, ça donne
- jet de base = (compétence + attribut)D6, on compte les succès (5+), il en faut autant que la difficulté
- en combat, ce sont des jets opposés, l'attaquant doit avoir strictement + de succès pour toucher. La cible résiste aux dommages : armure + contstit' D6, les succès réduisent ce qu'il mange (= dommages de base de l'arme + succès en plus de l'attaque).
- magie : lancer un sort c'est un jet, avec comme subtilité la Puissance du sort qui sert de limite aux nombre de succès qui comptent pour déterminer l'effet. Et y a l'emblématique Drain, un jet de résistance aux dommages.
- Matrice : idem, sauf qu'un indice de programme remplace l'attribut, et la difficulté est en général un indice de Firewall.
- etc.
Après, oui, y a des tables de modificateurs en veux-tu en voilà, y a des détails superflus par rapport à SaWo, mais on est pas obligés en achetant un livre d'appliquer tout ce qu'il y a dedans.

La seule chose qui se discute pas, comme les goûts et les couleurs, c'est la brouette de dés : Shadowrun est un jeu où on lance beaucoup de dés (mais en SR4 la lecture est très rapide), on aime ou on aime pas. Les ricains aiment.

[Scorpinou]

De ce que j'ai lu, toutes les tentatives ont été abandonnées, et Shane et Clint déconseille au plus haut point de toucher à ces mécaniques (ce que j'avais fait passer quand tu avais proposé de rajouter les attributs dans les tests ).

Mouais, chui pas convaincu mais c'est en phase test

la limite de 3 actions simples par round.
Scorpinou aime pas mais je suis certain que les combats sont nettement plus rapides comme ça.

hein ?

si tu as ce souvenir, j'ai du changer d'avis alors

[Benoit]

Oué, tu utilises un niveau de complexité ajouté dans la troisième édition : les actions libres.
Quand on en a discuté il y a déjà plusieurs mois sur le sujet "Dragfight", je ne comprenais pas comment tes joueurs usaient de plus de 4 talents sur un round.
Tu m'as indiqué à l'époque que si je ne permettais pas à mes joueurs d'utiliser plus de talents, j'aurais des combats délicats à gérer à partir du cercle 7.

Le fil du post est ici
http://www.black-book-editions.fr/forum/index.php?topic=2549.0

Moi, perso, j'utilise actuellement la limitation et je compte la conserver.

Je pratique le jdr pour le fun, pour passer un bon moment avec des amis.
J'en ai cure des longues réflexions, des rounds de combat qui durent des plombes, qui n'apportent rien à ce que j'aime dans le jdr,...

Earthdawn me refroidit pour ce côté pure optimisation et combinaisons infernales des talents.
Je verrai comment les persos évoluent, mais si à un moment, je dois passer 4h sur un "bête" combat, je dis stop et je passerai à un autre jdr, malgré la qualité indéniable du background, de l'univers et de la cohérence forte règles/univers.

Mais bon, je digresse, excusez moi.

[Scorpinou]

ce n'est pas une complexité, je te rappelle que théoriquement en EDC (RDJ, p397) le nombre d'action simple est illimité. Ce qui correspond aux descriptions des talents styles Esquive/Sang froid/Volonté de fer, etc.

Mais tu es d'accord avec Redbrick, ils ont trouvé ça excessif. C'est pour ça qu'ils ont ajouté la notion d'action libre sur les talents défensifs et sur d'autres. Ces actions sont dites libres, pour le nombre d'utilisation, mais demande systématiquement une condition pour être mis en oeuvre.

Les autres actions sont encore dites "simples" et sont limitées à 3. Et ce n'est plus une règle optionnelle

Donc en utilisant la gestion de combat ED3, tu limites à 3 actions simples sans utiliser une règle optionnelle

[kyin]

[mode pub et hs complet]Ce qui d'ailleurs fera l'objet d'une future aide de jeu sur les shadowforums  [/mode]

Pathfinder et Savage Worlds sont les deux systèmes de jeu les plus utilisés...

Euh... T'es sur là ?

C'est au moins dans le top ten, à côté de D&D4, WH40K ou Shadowrun. D'ailleurs je ne comprends toujours pas (alors qu'ils en parlaient depuis longtemps) pourquoi ils ne se sont pas embarqués dans une adaptation D&D4...

J'ai quand même l'impression que beaucoup de critiques sur les adaptations viennent de gens qui connaissent déjà Earthdawn et qui n'y retrouvent pas ce qu'ils attendent sans vraiment se soucier de savoir si l'adaptation marche ou pas.

Oui. Le système en lui même fonctionne (c'st du SaWo). L'adaptation "ne marche pas" à partir du moment où l'on ne retrouve pas ce que l'on veut dans le système. Et comme le souligne mahar, c'est purement subjectif : râler c'est dans les gènes du fanboys 

Par contre, je remarque que tu as pleins d'idées pour palier aux défauts de l'édition actuelle

J'ai même mieux : un système perso qui répond à la fois à mes attentes comme meneur et qui arrive à garder la plupart des concepts earthdawnien !